Nous avons initié la semaine dernière une première controverse sur la compatibilité entre libéralisme et vote Front National. Un premier article qui est loin d’avoir laissé nos lecteurs indifférents. Voici en réponse au premier article une tribune qui défend la position inverse : non, on ne peut pas être libéral et voter Front National.
Remarque initiale de la rédaction: les réactions animées au premier article de la controverse nous amènent à préciser un point : chaque auteur défend son point de vue personnel et non une position de Contrepoints.
Cher monsieur,
Vous vous affirmez, dès les premières lignes de votre article, « libéral et conservateur », je ne peux que vous répondre ceci : premièrement, vous n’avez sûrement pas dû lire le magnifique article de Friedrich Hayek, « Why I’m not a conservative » (« Pourquoi je ne suis pas un conservateur ») dans lequel Hayek étrille littéralement le conservatisme. Deuxièmement, les termes « libéral » et « conservateur » ne peuvent être associés : le libéral laisse chaque individu libre de vivre sa vie comme il l’entend, le conservateur lui impose un carcan social. Autrement dit, le conservateur attribue la liberté à l’Homo oeconomicus, mais pas à l’Homo sapiens, comme si ces deux dernières ne formaient pas qu’un. La contradiction est évidente.
Comme beaucoup de lecteurs de Contrepoints, j’ignorais jusqu’à lors que M. Vanneste était un de ses rédacteurs (note de Contrepoints : Christian Vanneste a été, comme beaucoup, interviewé par Contrepoints et n’en est pas un rédacteur), affirmer que le libertarianisme est un « suicide social » montre encore une fois à quel point les conservateurs sont libéraux : j’aimerais savoir au nom de quoi ce cher M. Vanneste pourrait affirmer cela, et vous, le reprendre. La meilleure façon de vérifier la veracité d’une idée est encore de la confronter à la réalité : en prétextant « savoir », les conservateurs interdisent. Au nom de quoi ? En général d’une certaine morale. Je vous conseille alors la lecture de Lysander Spooner, Vices are not crimes (Les Vices ne sont pas des crimes), où Spooner vous démontre parfaitement qu’il est justement immoral d’empêcher l’individu de vivre sa vie comme il l’entend et que les conservateurs ne sont en rien compétents et/ou légitimes pour déterminer ce qui serait justement bon pour la société. J’aimerais savoir ce qui peut vous faire dire que « la France est dans un état avancé de délabrement moral (…) depuis plus de 30 ans ». Ce n’est pas parce que la société française ne correspond pas à VOTRE vision des choses que vous êtes légitimes pour en demander le changement, voir empêcher ce dernier : c’est là justement ne pas être libéral.
Malheureusement, la liberté d’expression vous permet de dire tout et n’importe quoi : nonobstant la qualité manifeste de votre article, le fond n’en reste pas moins dérangeant. Entendons-nous bien : affirmer que les libéraux pourraient voter Front National est, a priori, risible, mais comme le rire n’est pas d’une très grande force face aux arguments que vous avancez, voici les miens.
1) Vous le soulignez très bien, la ligne idéologique en économie du Front National n’est pas nette et l’ignorance de Marine Le Pen quant au terme « ultralibéral » est flagrante : son père était surnommé le « Reagan français » et sa lutte contre l’impôt sur le revenu est restée célèbre. Cela dit, la ligne idéologique en politique du FN a toujours été claire : le père comme la fille sont des ultra-conservateurs. Le FN est donc passé d’un parti libéral-conservateur à un parti nationaliste, socialiste et conservateur, contexte du moment oblige, sans pour autant que Marine Le Pen soit une nazie, je vous l’accorde.
2) Si les libéraux votent FN, cela leur serait profitable car permettrait l’émergence d’un parti réellement libéral. Le pari est osé, le libéralisme est haï en France et les mauvaises idées gouvernent déjà ce pays : depuis le temps que le keynésianisme bat le haut du pavé, de réels partis libéraux auraient déjà dû voir le jour ! Or, tel n’est pas le cas.
3) Vous dites, je paraphrase mais l’idée est là, que Marine Le Pen souhaite rétablir la souveraineté nationale alors que « les gouvernements successifs PS et UMP-RPR n’ont absolument pas appliqué une politique libérale (…) ils ont délégué la souveraineté française au parlement et à la Commission européenne contre l’avis du peuple et imposé encore plus d’État dans nos vies ». C’est étrange, nous n’avons décidemment pas le même point de vue sur la question. Les libéraux ne sont pas tous des anti-européens primaires. Dois-je vous rappeler que la Commission européenne si détestée soit-elle, est à l’origine de la concurrence intra-communautaire ? Combattre les monopoles, les oligopoles collusoires et instaurer une concurrence profitable au consommateur, voilà ce qu’a réellement permis la Commission ; écarter cela relève de la mauvaise foi. Ensuite, les pays signataires des traités l’ont fait conformément à l’avis des peuples. Le droit communautaire/international n’est pas la négation de la souveraineté mais son expression même : la Cour Internationale de Justice est très claire sur ce point dans son arrêt « Affaire du Vapeur Wimbledon » de 1923. Dire que la construction européenne s’est faite contre l’avis des peuples est un mensonge, dire que l’UE est un parfait exemple de démocratie en est un autre. Certes, on pourra condamner les manœuvres politiques fallacieuses ici et là dans le but de rechercher le compromis, mais quel Traité les Français ont-ils rejeté ? Celui de la Constitution Européenne de 2004 ? Je n’entrerai pas dans la critique féroce que les constitutionnalistes ont pu adresser au référendum, mais un projet différent, le Traité de Lisbonne, fut proposé au parlement en 2007, et ce dernier fut ratifié. Dire que le Traité de Lisbonne est un déni de souveraineté revient à affirmer que le parlement ne représente pas le peuple. Concernant le « plus d’État dans notre vie », il faut également souligner que cette si méchante UE a également permis aux citoyens de ses États membres d’assigner leur propre pays devant la CEDH, fait inédit en droit international. J’attends que l’on me démontre que l’UE ne fut que « plus d’État » (mis à part la catastrophe que fut la PAC) quand on sait que cette première fut avant tout et surtout la mise en avant du marché ainsi que davantage d’armes juridiques contre l’État. L’UE n’est pas parfaite, mais ne soyons partiaux. Enfin, la coquille la plus grande est sans celle-ci : « On ne peut pas se dire libéral et accepter de défendre un ordre qui bafoue la première de toutes les libertés : celle du peuple de se gouverner lui-même ». Et que faites-vous donc de la liberté contractuelle ? Un Traité International est un contrat que le peuple passe avec un autre peuple ; s’y opposer est justement anti-libéral. Si le peuple décide de déléguer une partie de sa souveraineté dans son intérêt, grand bien lui fasse : l’UE sera fédérale ou ne sera pas, ses membres n’ont pas tellement le choix s’ils veulent se faire une place dans la mondialisation actuelle.
4) Marine Le Pen a clairement posé la question de la sortie de l’euro. Effectivement, ce n’est pas parce que Marine Le Pen affirme une idée que celle-ci est de fait, erronée et/ou condamnable. Cela dit, ne confondons pas tout : Marine Le Pen prône la sortie de l’euro pour des raisons radicalement différentes des libéraux, je ne vous apprends rien. « Bon nombre de libéraux et économistes ont souligné l’imbécilité de croire que l’on peut faire repartir la croissance sans reprendre le contrôle de sa monnaie ». La souveraineté ne fait pas tout : le renoncement volontaire à une politique monétaire avec le Traité de Maastricht était justement là pour responsabiliser les États et lutter contre l’inflation. Avoir une Banque Centrale Nationale prêtant à l’État à 0 % et lui demander d’avoir un budget à l’équilibre, c’est donner à l’enfant le pot de confiture en lui demandant de ne pas y toucher. Avez-vous oublié que la loi de 1973 confiant le monopole des prêts d’États aux marchés financiers était justement là pour limiter l’État dans sa frénésie d’emprunt en la rendant coûteuse ? Avez-vous oublié que le BCE est là, à juste titre, pour éviter aux consommateurs et aux épargnants cette inflation à 15 % des années 1970 ? L’inflation est est un phénomène d’origine monétaire, Friedman avait raison. Déléguer la souveraineté monétaire, c’est la marche en avant vers la responsabilité. D’ailleurs, la monnaie n’a jamais été un monopole naturel d’État : lisez les spécialistes de l’analyse monétaire (Georges Lane, Jorg Guido Hulsmann, Philippe Simonnot) et vous verrez que la monnaie ne doit pas être confiée à l’État et que son contrôle n’est pas inhérent à la croissance. L’euro n’est certainement pas une construction libérale, mais il ne faut pas confondre les libéraux demandant son abolition au nom de la violation des lois monétaires (Jean-Jacques Rosa, Charles Gave) de ceux la demandant pour de mauvaises raisons, à savoir gager la croissance sur l’inflation, la dévaluation et la dépense publique à 0 %.
5) Marine Le Pen milite pour la réduction de l’assistanat… Ce qui choquerait un libéral n’est pas la réduction de l’assistanat mais l’assistanat tout court ! L’analyse économique de la sociale-démocratie a parfaitement démontré que l’État-providence est TOUT sauf… providentiel. Les libéraux ne sont pas pour la réduction de son assistanat mais son abolition : l’État-providence doit disparaître au profit de l’État régalien ; les Américains connaissent exactement l’inverse avec Obama, cela ne se fait ni sans douleur, ni sans contestation. L’État-providence n’est acceptable que s’il est viable, or très peu le sont : la Norvège par exemple, a nationalisé sa production de pétrole afin de couvrir les charges publiques, ce qui, au fond, n’est pas très libéral ! Le social appelant le social, autant couper court : la France n’a pas su rendre son modèle viable pendant plus de 45 ans, voter FN n’y changera pas grand chose.
6) Marine Le Pen souhaite le rétablissement de la morale en politique ? Elle n’est pas la seule… François Bayrou, soutenu par certains libéraux (le PLD notamment) le proposait également. La politique est rongée par le conflit d’intérêt, dès lors que, pour reprendre les termes de Bertrand de Jouvenel, « ceux qui engrangent les profits rencontrent ceux qui détiennent le pouvoir » (Du pouvoir), nul besoin de voter FN pour lutter contre cela.
7) La droite est la plus à même de porter le libéralisme… Comme aucun parti politique ! Le libéralisme n’est ni de droite ni de gauche, c’est à se demander s’il est français. Les Français n’ont jamais été des libéraux, ils sont passionnément attachés à l’égalité, lisez Tocqueville. La question n’est pas, « quel parti politique est à même de représenter le libéralisme ? » mais bien « existe t-il encore un parti politique à même de représenter le libéralisme ? »
En définitive, votre raisonnement est avant tout utilitariste : puisque les objectifs sont a priori les mêmes, les libéraux peuvent voter FN. C’est là que l’on voit que le conservateur que vous êtes ne peut pas, en définitive, être libéral : brader la liberté à ses ennemis en espérant la revoir un jour est un bien beau pari. Le libéral est un défenseur acharné de la liberté, je citerai Gary Goldwater, « l’extrémisme dans la défense de la liberté n’est pas un vice. » Jamais le vrai libéral que je suis ne votera FN, ce serait renoncer à une liberté à des fins utilitaristes. Se considérer libéral en votant FN revient à se dire libéral-conservateur, c’est-à-dire assumer le fait de brader la liberté sans contradiction aucune, alors que celle-ci est par définition, une valeur indivisible. Autrement dit, un libéral votant FN est TOUT sauf libéral, c’est un conservateur utilitariste un peu naïf.
Une petite coquille : c’est Barry Goldwater, et non Gary Goldwater.
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Le Front National n’est pas plus conservateur qu’il n’est libéral, l’auteur de cet article commet exactement les mêmes erreurs que celui a qui il réponds en confondant le conservatisme avec l’hybride socialiste-nationale dont le fond de commerce est le rejet de l’islam et la préservation d’une république sociale dirigiste a la sauce folklorique.
Si monsieur Vanneste a manifestement théoriquement tort quand il assimile le liberterianisme a l’anomie, il semblerai qu’il n’ai malheureusement raison si il s’agit de qualifier une certaine vulgate libertarienne qu’on peut réduire à une volonté émancipatrice libertaire confondant la limitation du pouvoir politique a la suppression de toute contrainte sociale, qu’elle soit d’origine politique ou non, qu’elle soit violente ou non.
C’est dommage que la seule réponse a une vision totalement erronée et biaisée du conservatisme confondant conservatisme et extreme-gauche nationaliste soit une autre réponse totalement erronée et biaisée du libéralisme confondant libéraux et libertaires.
Rien de plus à ajouter.
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@Contrepoints @FN_officiel @FN2012 Parce ce que le PS est Libéral ?!!
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Merci de votre réponse. Laissons faire le débat maintenant. Et peut-être répondrai-je à vos arguments par une contre-réponse dans quelques jours 🙂
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Excellent bille auquel j’adhère totalement.
C’est totalement incompréhensible pour moi de voter FN et d’oser se réclamer libéral.
Le FN est un parti ultraétatiste, dirigiste, constructiviste, avec une vision collectiviste de la société.
Voter FN pour un libéral me fait autant d’effet qu’un libéral qui voterait Lutte Ouvrière ou Front de Gauche. Non-sens total, ou alors masochisme.
Excellent billet qui doit recueillir un large consensus dans l’opinion. Au point 4, je trouve malgré tout de la naïveté ou de l’arrangement des la réalité aux idées. En effet à mon sens les gouvernements de l’UE n’ont pas agi de manière libérale en posant sans concertation une certaine idée européenne, pilule amère à avaler en fermant les yeux!
Non, on ne peut pas être #liberal et voter #FN. http://t.co/mRVN2qE3
#liberalpasFN
Barry Goldwater, pas Gary.
Sinon, on peut très bien être libéral ET conservateur, de même qu’on peut être libéral ET penser que son pays connait un délitement moral sans précédent, du moment qu’on ne souhaite pas utiliser l’Etat, la puissance publique, la Loi, pour imposer sa morale, ses vues, ses valeurs sur les autres individus.
Ron Paul aux Etats Unis est assurément libéral, et assurément conservateur. Vous citez Barry Goldwater : il a écrit « The Conscience of a Conservative » qui est probablement le manifeste le plus important du mouvement conservateur américain, et vous conviendrez que Goldwater était un libéral. Mais il ne voulait pas utiliser l’appareil de l’Etat, la force publique, pour imposer ses vues sur ses compatriotes. On peut donc parfaitement avoir un positionnement moral très conservateur, souhaiter voir évoluer la société vers des valeurs conservatrices, et oeuvrer en ce sens, et être libéral, si on cherche à atteindre son but par la persuasion, l’éducation, et non la Loi et la force publique, et qu’on laisse à l’Etat un rôle purement régalien.
@ST :
D’accord, mais alors le conservatisme n’a rien à faire en politique. C’est-à-dire que vous êtes libéral en politique et conservateur pour ce qui est de vos convictions morales. Associer les deux mots sur un même plan, c’est mélanger les torchons et les serviettes.
Si vous aimez les choux, on se moque bien de savoir que vous faites des dons aux producteurs de choux, tout comme on se moque de savoir si vous tractez pour encourager les gens à respecter votre morale. Tout cela est en dehors de la politique, en dehors de ce qui nous occupe ici.
@Brice
C’est au contraire important que des gens aux positions de valeur morale très différentes puissent se rejoindre sur leur opposition à l’usage de l’Etat comme outil d’imposition d’une morale collective. Ca ne veut pas dire qu’ils abandonnent leurs valeurs respectives, ou qu’ils les jugent toutes relatives, mais qu’ils se refusent à utiliser la force de la Loi et de la majorité pour les imposer aux autres. Les gens ne pourront pas comprendre les libéraux et le libéralisme tant qu’ils n’auront pas compris qu’on ne souhaite pas leur imposer tel ou tel mode de vie ou de pensée. Il est donc important qu’ils voient des Libéraux conservateurs, des libéraux de gauche, des libéraux socialement progressistes (ou comme vous voudrez bien les appeler), et qu’ils comprennent qu’ils ont un projet politique commun qui transcende ces différences de valeurs, et se rejoignent sur l’aspiration à la Liberté, et le refus d’utiliser le pouvoir de l’Etat pour imposer des modes de vie ou de pensée.
Sinon pour en revenir à l’article, c’est un exercice de style pas inintéressant mais limité : comme aucun des partis politiques français n’est libéral, je peux vous écrire un article identique sur le fait qu’on ne peut pas être libéral et voter ump, ps, modem, etc … (c’est personnellement ma position, je ne vote plus depuis bien longtemps car je me refuse à trancher entre les différentes sous-espèces d’anti-libéraux). Mais si vous acceptez que des gens puissent appeler les libéraux à voter Bayrou,Hollande ou Sarkozy, vous devez accepter que d’autres appellent à les libéraux à voter FN. Car ce sont des arguments du même type que vous retrouverez dans chaque cas (à savoir principalement des arguments d’ennemis commun, d’utilitarisme, de piochage de mesure partiellement libérale dans un océan de mesures anti-libérales, etc…).
Mais encore une fois, je ne défend pas un vote libéral pour le FN, ni ne suis un libéral conservateur.
Nous sommes d’accord 🙂
+ 1 Brice + 1 ST 🙂
Le sujet étant éminemment politique, je n’avais pas pris la peine de préciser ma pensée. Lorsque j’affirme que « les termes « libéral » et « conservateur » ne peuvent être associés », je parle évidemment du plan politique. Content que vous ayez éclairci ce point à ma place 😉
+1 ST
Cependant, dans la réalité les libéraux-conservateurs ont tendance à vouloir imposer leur morale par la force étatique. Et beaucoup se croient libéraux-conservateurs alors que ce sont simplement des conservateurs favorables au libéralisme économique.
Par exemple, y’a pas si longtemps un mec qui se prétendait libéral-conservateur, tentait de faire croire que le mariage entre personnes de sexe différent était un « droit naturel » et « donc » que le mariage entre 2 personnes du même sexe devrait rester interdit. Et le tout en se réclamant jus-naturaliste. Beau tour de force!
Autre exemple: combien de libéraux-conservateurs seraient prêts à légaliser (au moins) les drogues douces? Je n’en connais pas: ils sont contre les drogues, ce qui est leur droit le plus strict, mais voudrait que leur morale soit imposée au reste de la population, comme des vulgaires étatistes, et refusent la liberté.
Heureusement, il y a des exceptions, comme Ron Paul par exemple, qui met sa morale personnelle de côté et ne souhaite pas se servir de la puissance étatique pour interdire ce qu’il désapprouve.
Certes. Un gros bug du débat en cours sur FN et libéralisme, c’est l’inculture généralisée sur le conservatisme, des deux côtés, comme l’a précisé Neuneu2k plus haut.
En deux mots comme en 100 : le FN n’est pas conservateur. C’est ignare que de le dire.
Le conservatisme est une philosophie politique se prononçant ouvertement pour la protection des valeurs traditionnelles et qui de fait, s’oppose au progressisme. Démontrez donc que le FN n’est pas conservateur au lieu de me traiter d’ignare, car jusqu’à là, on ne peut pas dire que MLP comme son père brillent par la mise en avant d’idées révolutionnaires, je dirais qu’ils militent d’avantage pour un retour en arrière général sur tous les plans (économie ; culture ; politique droit ; etc…)
La fermeture des frontières et l’explusion des « étrangers », c’est tout à fait révolutionnaire. Le protectionnisme et l’interventioniseme à tout crin, ce n’est pas conservateur. Faut-il vous rappeler que Le Pen père commercialisait des disques de chants de la « révolution Allemande », et percevait ce mouvement précisément comme révolutionnaire ?
Et pour ouvrir une autre discussion: je vous signale qu’un paquet de libéraux, un bon paquet; ne se reconnait pas dans le « progressisme ». (Enfin, l’expression concrète du « progressisme », partout, tout autour de nous, c’est le socialisme).
C’est tellement révolutionnaire en effet que c’était pratiqué en France, dans les années 1970 en raison de la fin des « 30 glorieuses » (Jean Fourasité). Le programme du FN est, je le répète, conservateur : il est pour le retour à cette France des années 1970, cette France à tendance catholique, possédant ses frontières, sa politique monétaire, son protectionnisme, son franc… Bref. Le « retour à l’État souverain » comme le dit MLP (même si il n’a jamais cessé de l’être), c’est revenir à l’État avant la construction européenne. Pas conservateur vous dites ? Comment vous appelez alors un parti politique qui ne cesse de prôner le retour en arrière ? Le si célèbre « c’était mieux avant » ?
PS : à l’heure de la mondialisation, dire que le protectionnisme et l’interventionnisme n’est pas du conservatisme alors qu’ils sont dans l’ensemble condamnés en raison de leur effet néfastes (alors qu’on en a chantés les louanges pendant des siècles), en voilà une qui ne manque pas de saveur 😉 !
RT @mistertibs: J’invite mes followers à continuer le débat « Non on ne peut pas être libéral et voter FN » http://t.co/VlwH5bhZ via @Contrepoints
@mistertibs @Contrepoints Vous « brulez » des étapes ! Les marches se montent l’une après l’autre ! et pas 4 à 4 !!!
Je ne suis pas d’accord avec le titre de cet article.
En effet, et bien que ce ne soit pas mon cas, je comprends et accepte qu’un libéral puisse voter Front National, Modem ou je ne sais quoi d’autre. Il n’en reste pas moins libéral pour autant.
Oui, bien sûr, le FN n’est pas un parti libéral, mais au final pas plus ni moins qu’aucun des autres « gros » partis politiques français.
En revanche, appeler (en tant que libéral) publiquement à voter FN ou Modem, ou tout autre ne me parait (globalement) pas judicieux et ne devrait regarder en l’occurrence que l’individu le jour J du vote.
Voilà mon avis.
D’accord avec vous Alain,
D’ailleurs vous noterez que les articles « officiels » de Contrepoints n’appellent pas à voter tel ou tel parti. Pas plus d’ailleurs, je crois, que les auteurs des deux articles.
Respectons bien sûr les sensibilités de chacun.
Tout-à-fait. Et par ailleurs, vous avez raison de souligner qu’aucun des deux articles, pas plus que Contrepoints évidemment n’a appelé à voter untel ou untel.
J’aurais dû dire dans ma première réaction : « En revanche, déclarer (en tant que libéral) que l’on vote FN ou Modem… » plutôt qu « appeler à voter ».
Votre remarque est donc fort judicieuse 🙂
+1
Cet étrange, on accepte les libéraux de gauche (why not) mais on conteste les libéraux-conservatuers. Que vous n’en soyez pas un d’accord mais au nom de quoi nous empêchez nous d’affirmer ce en quoi nous croyons et d’argumenter en ce sens en nous privant dès le début du titre de libéral. Voilà une bien étrange façon de pratiquer la liberté d’opinion et d’expression tout en se proclamant être le représentant du seul vrai libéralisme.
Personnellement je me considère comme un libéral conservateur et je ne prétend pas incarner le libéralisme dans son ensemble mais m’inscrit dans une certaine école de libéralisme (Burke, Tocqueville, Hayek, Aaron, etc).
Je n’était pas d’accord avec le précédent article car à mon sens si l’idée pouvait se défendre cela ne pouvait pas marcher sauf dans l’idée de pratiquer une politique du pire (mais là autant voter Mélanchon).
Je citerai Serge Schweitzer : « les libertariens sont les seuls vrais libéraux ». Pourquoi un tel sectarisme ? Tout simplement parce que les libertariens sont les seules personnes au sein de la sphère libérale à pousser la logique de la liberté jusqu’au bout. C’est votre droit le plus élémentaire que de vous dire conservateur, mais l’imposer de manière politique est tout sauf être libéral. Le libéral laisse le conservateur être conservateur mais le conservateur lui, impose au libéral (libertarien) son conservatisme. C’est ce qui nous différenciera toujours : nous ne poussons pas la logique de la liberté jusqu’au même point, elle est pour moi une valeur indivisible (on ne peut pas être à moitié libre, ou libre sur un seul plan : l’économie) alors que pour vous, distinguer la liberté économique de la liberté politique ne vous pose aucun problème, alors qu’elles ne font qu’une.
Les libertariens confondent souvent conservateurs et jusnaturalistes.
Ainsi (nous avons déjà débattu à ce sujet dans un autre fil) les libertariens accusent ceux qui sont contre le mariage homosexuel d’être des conservateurs non libéraux, ce qui serait vrai si l’interdiction du mariage homosexuel n’était qu’une coutume antilibérale. Mais à partir du moment où c’est une disposition du droit naturel, ce n’est pas être conservateur, c’est juste être jusnaturaliste. Et une disposition de droit naturel peut être imposée par la force (sinon vous devez considérer que la propriété ne peut pas être défendue par ce biais en dernier recours).
De fait, les libertariens ont souvent une conception en définitive assez lacunaire du droit naturel, qu’ils ne défendent que lorsqu’il les arrange, c’est-à-dire lorsqu’il ne confirme que les valeurs auxquelles ils sont attachés (propriété, liberté individuelle) mais pas d’autres.
Le problème des libertariens est qu’ils prônent souvent ce qui est en fait un rousseauisme à l’envers.
Rousseau disait : l’état de nature était bon, l’avènement de la propriété et de la société civile l’a corrompu, il faut corriger cela par un Contrat social (= l’Etat). Le rousseauisme est un étatisme.
Les libertariens disent : l’état de nature c’est la libre propriété, l’avènement de l’Etat a corrompu l’état de nature, il faut donc abolir l’Etat pour corriger l’erreur. Le libertarianisme est donc un pur anti-étatisme.
Or l’un et l’autre ont tort parce que l’Etat est une institution de droit naturel détenant l’autorité du corps social (auctoritas) qui est la seule forme d’autorité supérieur à la volonté individuelle (le mot vient de augere, augmenter, tout comme la majesté signifie « fait d’être plus grand), et dont l’existence est nécessaire au règlement de tout conflit en dernier recours. Rousseau a tort parce qu’il pense pouvoir faire sauter les limites du pouvoir de l’Etat par la Volonté générale, les libertariens parce qu’ils pensent qu’une société peut se passer d’auctoritas, alors que cette privation lui serait fatale : on ne tourne pas impunément le dos au droit naturel.
Encore et encore du droit naturel, ce qui est logique : cette position des plus restrictives vous permet de justifier à peu près tout et n’importe quoi sous prétexte que l’Homme n’en n’est pas capable. Vos postulats sont d’ailleurs discutables, l’État est une institution de droit naturel ? Première nouvelle. Le droit naturel est consubstantiel à l’État de nature et demeure une source comme une autre du droit actuel. Le débat en devient lassant, cela revient à tourner en rond et faire du sur place. C’est à se demander si en plus d’être jus-naturaliste, vous n’êtes pas réactionnaire.
L’auteur peut le dire mais je peux aussi souligner les incohérences de ce dernier 🙂 Souligner n’est pas censurer
@Lucilib
Relisez le 1er paragraphe, il y a une différence entre contester les arguments des libéraux conservateurs et dire qu’un libéral conservateur ne peut être qualifié de libéral.
Un pure conservateur n’est pas libéral c’est un fait, mais dire qu’un libéral conservateur cela ne peut exister n’est pas vraiment ce que j’appel l’amorce d’un dialogue constructif (dixit Voutch).
On va clarifier les choses 😉
Un libéral conservateur militant politiquement pour le conservatisme ne peut pas être libéral car tente d’imposer son conservatisme à autrui par la force.
Un libéral et conservateur à titre personnel, c’est possible, mais ce n’est pas très logique de mon point de vue (même si au nom de la liberté, vous avez parfaitement le droit).
« Un libéral conservateur militant politiquement pour le conservatisme … tente d’imposer son conservatisme à autrui par la force. »
Il ne suffit pas de répéter ça jusqu’à plus soif pour que ça devienne vrai.
D’où tenez-vous ça?
« Un libéral conservateur militant politiquement pour le conservatisme ne peut pas être libéral car tente d’imposer son conservatisme à autrui par la force. » ==> Je suis d’accord
« conservateur à titre personnel » ?? ==> Je ne comprend pas ce que vous entendez par là.
Par libéral-conservateur je souscris aux idées suivantes:
– institutionnellement: État limité aux compétences régaliennes
– politiquement: défense des droits et libertés individuelles qui ne doivent pas être mit en cause (par exemple par la loi comme le prévoit la DDHC de 1789)
– économiquement: libre marché, libre entreprise, entreprendrait, lutte contre le capitalisme de copinage
– socialement: préservation de la vie et de sa dignité de sa conception à sa mort naturelle dans la ligne du droit à la vie défendu par le libéralisme (donc contre l’euthanasie), protection de la famille en tant qu’institution naturelle indispensable à la formation d’individus libre et responsable (mise en avant de la famille par rapport à l’État).
Mon « conservatisme » va surtout s’exprimer pour des questions de sociétés, non pas que je veuille imposer un modèle mais parce que certaines institutions ne doivent pas être menacée (y compris par l’État) car cela nuirait in fine à l’expression du libéralisme.
En tant que libéral (même libertarien) et conservateur à titre personnel vous avez pourtant l’ultra connu Ron Paul.
Non, on ne peut pas être libéral et voter Front National http://t.co/XnzkM32f
RT @florencedesruol: Non, on ne peut pas être libéral et voter Front National http://t.co/XnzkM32f
En lisant cet article, je me demande si son auteur est vraiment libéral:
« Et que faites-vous donc de la liberté contractuelle ? Un Traité International est un contrat que le peuple passe avec un autre peuple ; s’y opposer est justement anti-libéral »: la liberté contractuelle ne peut être qu’entre individus et il est du devoir de tout libéral de s’opposer aux traités violant la liberté.
« Si le peuple décide de déléguer une partie de sa souveraineté dans son intérêt, grand bien lui fasse : l’UE sera fédérale ou ne sera pas, ses membres n’ont pas tellement le choix s’ils veulent se faire une place dans la mondialisation actuelle. » : Qu’est-ce que celà veut dire? Pour défendre la liberté, nous n’avons pas besoin d’un état fédéral, une strate de plus qui bafoue la liberté des individus. Les états n’ont pas besoin de se réunir pour commercer. L’explication de la nécessité d’une Europe fédérale pour que les états pèsent dans la mondialisation me semble totalement anti-libéral, c’est du mercantilisme. Il vaut mieux souhaiter au contraire la multiplication des Etats et de la taille la plus petite possible que de créer des mastodontes.
Il n’y a de plus pas que la PAC qui sont anti-libéral mais bien justement la politique de la concurrence. Il n’y a qu’un utilitariste pour souhaiter la fin des monopoles et favoriser la concurrence. Si un monopole s’établit librement, un libéral ne peut pas s’y opposer, un utilitariste croyant en la concurrence pure et parfaite s’y opposera… Il faut juste briser les monopoles PUBLICS !
1) »La liberté contractuelle ne peut être qu’entre individus et il est du devoir de tout libéral de s’opposer aux traités violant la liberté ». C’est ce qu’on appelle une coquille ! Soit il ne peut pas y avoir de Traité en raison de l’absence de liberté contractuelle inter-étatique, soit il peut y en avoir et le libéral doit lutter contre ceux atteignant la liberté. Cela dit, vu la jurisprudence incontournable de la CIJ sur le sujet, vous avez forcément tort : « Quand l’État conclut un traité et s’impose des contraintes, il ne limite pas sa souveraineté mais ne fait que l’appliquer » affirme la CIJ dans son arrêt « Affaire du Vapeur Wimbledon » de 1923 (précité dans l’article). Autrement dit, même si le Traité peut, a priori, restreindre la liberté, cette restriction est consentie. La CIJ réitérera d’ailleurs sa position au sujet du protectorat France/Maroc en affirmant que le Traité instaurant ce dernier n’atteignait nullement la liberté du peuple marocain en ce sens que le pays avait volontairement délégué sa capacité à se gérer lui-même.
2)Au bout d’un moment, il faut cessez de vivre dans le pays des Bisounours. Vous voulez protéger votre liberté ? Cela passera par votre affirmation sur la scène internationale. Allez donc dire à la Chine, l’Inde, le Brésil ou encore les USA que vous, français, vous vous opposez à telle ou telle décision violant a priori votre liberté. Que croyez-vous ? Le droit international se crée partiellement au fils des rapports de force et l’UE est la meilleure arme que ses États-membres possèdent pour protéger leur souveraineté car leur permet de s’exprimer sur la scène internationale.
3)Ais-je dit que j’étais contre les monopoles naturels ? Ce cas d’école, j’en conviens, ne doit pas être combattu, mais il reste très difficile à prouver en réalité ! Par « briser les monopoles », j’entendais comme vous, le fait de briser les monopoles publics, chose que l’UE n’a pas cessé de faire jusqu’à aujourd’hui : la mise en concurrence des compagnies de transport ferroviaire nationales est prévu pour 2013.
Loïc Floury, je ne comprends toujours pas votre argument selon lequel il faudrait que les états européens se rassemblent pour peser sur la scène internationale pour défendre la liberté. Qu’entendez-vous par lutter contre ceux atteignant la liberté? En tant que libéral, si un état doit exister je ne pense pas qu’il y ait besoin de traités internationaux à l’exception de traités concernant la coopération policière et judiciaire car ce sont des secteurs dont s’occuperait l’état. Seulement je ne vois pas la nécessité d’une Europe fédérale pour réaliser ceci. Concernant le commerce, pas de justification non plus à mon sens car pour la libre circulation, le laissez-faire, laisser passer, il suffit que l’état français le décrète, après on peut pousser les autres états à faire de même mais même s’il n’y a pas de réciprocité, nous avons tout intérêt à être ouvert et la bêtise des autres ne justifie aucunement que nous fassions de même, pas besoin donc de réciprocité et d’avoir à peser sur les autres états.
De plus, je pense que tout traité conclut entre deux états restreignant la liberté doit être considéré comme nul. Ce n’est peut être pas le cas actuellement, seulement d’un point de vue libéral, c’est inacceptable. Ce que je voulais dire dans mon précédent post c’est qu’aucun traité ne peut attenter à la liberté des individus, celà n’empêcha aucunement les traités dont j’ai expliqué le contenu me semblant valable plus haut.
C’est là que l’on voit votre angélisme. Le droit international se construit essentiellement autour de rapports de force. Pour exister, un État se doit d’être une puissance économique (et non plus militaire depuis la fin de la Guerre Froide) : la recherche de puissance (définie par Serge Sur comme la réponse à la question « qui peut faire quoi ? », soit : la capacité de faire, de refuser de faire, de faire faire ou d’empêcher de faire) devient donc la principale source de motivation des États si bien que certains, tels que les USA, arrivent à contourner les règles du libéralisme pour y arriver. (À ce sujet : « Conquérir les Marchés : le rôle des États » d’Eric Pomès, ou l’auteur adresse une violente critique à ce nouveau rôle, car, pour reprendre l’expression de Christian Harbulot, « la main de l’État s’est substitué à la main invisible, remettant ainsi en cause le discours libéral, la concurrence étant dès lors faussée »). Autrement dit, si vous voulez assoir le libéralisme aujourd’hui, vous ,e le ferez pas unilatéralement : l’exemple parfait est celui du GATT puis de l’OMC, voir de l’UE. Pourquoi une telle nécessité ? Parce que, comme je le dis plus haut, c’est de l’angélisme que de croire que les États a qui vous ouvrez votre économie de manière unilatérale ne vous pillerons pas : depuis 1989, l’économie est une compétition. Le laissez-faire et le laissez-passer doivent être réciproques pour être bénéfiques et encadrées par des règles fondées sur la protection de l’intérêt du consommateur (cf l’analyse néo-classique de la microéconomie actuelle), telle que l’interdiction du dumping. Encore un mot sur les Traités : selon la hiérarchie kelsénienne des normes, un Traité doit être conforme à la Constitution. Or, la Constitution protège les droits et libertés fondamentales des citoyens ; votre crainte est donc de fait, infondée.
Effectivement, c’est un excellent article de Hayek, quoiqu’il faille tout de même émette quelques précisions.
Le libéral-conservatisme est parfaitement possible. Ce n’est pas être libéral et conservateur. Ce m’est pas d’être conservateur. C’est /être libéral/ mais influencé par les critiques conservatrices* du libéralisme classique. Nuance importante. Ergo, votre critique ne tient pas, puisque le libéral-conservateur n’est pas un conservateur.
Un exemple simple: Benjamin Constant a émis des critiques du libéralisme dans une perspective franchement conservatrice. Diriez-vous que Constant n’est pas libéral?
Sur la conclusion, vous avez cependant raison, on ne peut pas être libéral et frontiste. Mais plutôt parce qu’ils sont constructivistes, xénophobes, protectionnistes, etc.
P.S. Cette chasse aux «libéraux-conservateurs» menée de cette façon drôle un peu le purgisme vous ne trouvez pas? Quand vous aurez un peu de temps, tentez donc de démolir Oakeshott et dire qu’il n’était pas libéral qu’on rigole.
*Schmitt était un conservateur qui a émis les plus brillantes critiques du libéralisme. On aurait parfaitement avantage à les comprendre et en tenir compte, à mon humble avis.
Là encore, un quiproquo sur le terme « conservateur ». Vos propos sont justes à ceci près qu’ils sont hors-contexte. Primo, votre définition du libéral-conservateur est… classique. Peut être un peu trop, si bien qu’il ne correspond plus à la réalité du mouvement en France. Votre définition est, en somme, descriptive des fondements même du conservatisme libéral. Je ne dit pas qu’être libéral et conservateur est impossible, je dis qu’un conservateur qui tendrait d’imposer son mode de vie et/ou sa vision de la société à autrui ne peut pas être qualifié de libéral en ce sens qu’il atteint la liberté d’autrui. Il y a ce que l’on pense à titre personnel et ce que l’on souhaite imposer à autrui / pour la société.
Non, ce n,est pas ce que vous avez dit.
Vous avez reformulé vos propos ici en tenant compte des critiques.
Ce qui vous honore.
(Si vous admettiez votre erreur, cela vous honorera encore plus)
« Non, on ne peut pas être libéral et voter Front National » http://t.co/5pjXeqpK via @Contrepoints
Autre erreur que j’avais déjà soulevée mais sur laquelle je n’ai pas eu de réponse de l’auteur : « Autrement dit, le conservateur attribue la liberté à l’Homo oeconomicus, mais pas à l’Homo sapiens, comme si ces deux dernières ne formaient pas qu’un. La contradiction est évidente. »
C’est une erreur et une fausse contradiction pour la raison suivante : l’homo oeconomicus et l’homo sapiens ne font pas un, tout simplement parce que l’homo oeconomicus n’est qu’une partie de l’homo sapiens. L’homo oeconomicus est la part de l’homo sapiens qui s’occupe d’économie au sens large. Mais l’homo sapiens ne se limite pas à cela. Par exemple l’homo sapiens a un sexe, qui ne dépend pas de sa volonté, et s’il peut décider quoi en faire, il ne peut pas décider lequel avoir (et qu’on ne me parle pas d’opérations et de science, qui ne relèvent pas de la nature mais de l’artifice ; ce n’est pas un jugement de valeur mais une constatation). L’homo sapiens est en toute logique limité par la nature humaine, donc par le droit naturel.
Dire qu’il y a des limites de droit naturel à la liberté de l’homo sapiens, ce n’est pas du conservatisme, c’est de la logique.
Peut-on être libéral et respecter la logique ? Le libéralisme étant censé être le parti de la raison, espérons que oui.
Je n’ai rien contre le jus-naturalisme, mais à un moment donné, il faut savoir sortir de l’État de nature et considérer l’Homme et le système de droit comme il est à l’instant T. Vous ne pouvez pas jurer que par le droit naturel et rien que par le droit naturel et heureusement, vu le caractère limité de ce dernier. C’est d’ailleurs assez drôle, vous êtes tellement dans l’État de nature qu’on dirait que le mot « science » ne mérite pas de considération… Parce qu’elle n’est pas présente dans l’État de nature ! Vous êtes en définitive un conservateur du droit naturel et ne jurez que par lui. Si l’homme est par nature limité, il n’en demeure pas moins que la société lui permet de s’affranchir de ces mêmes limites.
PS : si vous croyez que « L’homo oeconomicus est la part de l’homo sapiens qui s’occupe d’économie au sens large » c’est vous n’avez pas lu Gary Becker ni tous les autres économistes qui lui ont emboités le pas dans la décennie 1990, quand Becker décide d’appliquer les méthodes et outils de l’analyse économique à TOUS les domaines de la société, de la famille à la criminalité. Non, l’homo œconomicus n’est pas que l’homme agissant en économie, l’homo œconomicus est un tout, l’économie depuis Becker étant devenue, non pas l’analyse des faits économiques, mais l’analyse du comportement humain dans sa globalité.
Il n’y a pas de rapport entre le droit naturel et l’état de nature. L’état de nature est une notion développée par les théoriciens du contrat social : Rousseau, Hobbes, et aussi Locke. Or le droit naturel est porté par des penseurs comme Aristote qui ne parlaient pas d’un quelconque contrat social mais expliquaient que l’homme était naturellement social. Et si l’Homme est naturellement social, alors l’Etat est une institution de droit naturel. Mais dire que je suis dans l’état de nature (sans majuscule, aucun rapport avec l’Etat) n’a aucun sens.
Avoir de la considération pour la science ne doit pas empêcher d’en avoir aussi pour la sagesse. Une bonne science nécessite la conscience et la conscience signifie le respect du droit naturel.
Il est assez ahurissant pour un libéral de dire « vous ne pouvez jurer que par le droit naturel et rien que par le droit naturel ». Puisqu’au contraire le droit naturel est justement la règle juridique qui ne requiert aucune espèce de consentement et s’impose d’elle-même. C’est la règle juridique que l’homme n’a pas le pouvoir de modifier. Prétendre s’en affranchir, c’est du positivisme, et c’est la voie du totalitarisme. S’asseoir sur le droit naturel est rigoureusement antilibéral.
Sur l’homo oeconomicus, je persiste et je signe. J’ai précisément parlé d’économie au sens large comme Mises parlait d’action humaine. Mais nonobstant Becker l’homme ne se réduira jamais à sa rationalité, l’homme n’est pas une pure autodétermination rationnelle : l’homme n’est pas son propre créateur, et n’ayant pas de pouvoir sur sa nature il ne peut pas la modifier (d’où la déception de toutes les tentatives constructivistes). En outre l’homme n’a pas que la raison, il a aussi la passion, qui tout en étant de sa responsabilité n’est pas soumise systématiquement à sa raison.
Je cite: « le Traité de Lisbonne, fut proposé au Parlement en 2007, et ce dernier fut ratifié. Dire que le Traité de Lisbonne est un déni de souveraineté revient à affirmer que le Parlement ne représente pas le peuple. »
Tout juste: l’assemblée nationale ne représente pas le peuple français . Le mode de scrutin actuel donne une majorité mais ne permet pas de représenter le peuple.
En absence de démocratie directe, on doit choisir entre légitimité et efficacité. La Ve République étant avant tout un régime de compromis, elle veut absolument éviter l’instabilité parlementaire chronique des IIIe IVe Républiques précédentes. Le mode de scrutin ne permet pas de représenter PARFAITEMENT le peuple, mais il le représente. Sinon, ce dernier utiliserait sans cesse depuis 1958 son « droit de résistance à l’oppression » reconnu par la DDHC. Le mode de scrutin le plus représentatif est la proportionnelle : est-ce une bonne chose ? Lorsque l’on regarde le cas d’Istraël par exemple, leur instabilité parlementaire est causé par une grande multitude de petits partis politiques. À trop demander de légitimité, ils en ont perdu leur efficacité. Ne sous-estimez pas l’instabilité parlementaire, si les allemands en ont horreur, c’est qu’elle a pour partie mis Hitler au pouvoir en 1933.
Bonsoir M. Floury
Je suis évidemment d’accord sur le concept de compromis, mais le compromis actuel est intenable. Le peuple a dit non par référendum, le parlement a dit oui. Cherchez l’erreur. Les allemand élisent la moitié de leurs représentants à la proportionnelle. Nous ferions bien de nous en inspirer. Brandir le spectre de la IIIe et de la IVe pour défendre le scrutin majoritaire à deux tours est une fausse dichotomie.
Il y a un procédé très efficace pour empêcher le peuple de se révolter: la propagande.
Objectif affichés: il ne faut pas retomber dans l’instabilité bla bla bla…
Objectif réél: il faut continuer à se partager le pouvoir entre grands partis, contrôler les petits et empêcher les « indésirables « d’accéder à la représentation. Ça n’est pas un régime démocratique mais oligarchique.
Vous semblez partir du principe que la Constitution et le Traité le Lisbonne sont la même chose alors que ce n’est pas totalement le cas. Bon nombre de choses (les plus importantes en fait) ont été abandonnées dans le Traité de Lisbonne. Je ne suis pas dupe, le Traité n’en était qu’une vague copie dénué de fond, à se demander pourquoi nous l’avons adopté. Ensuite, la critique constitutionnelle du référendum existe et doit être prise en compte. Cela dit, je ne suis pas un ardent défenseur du système actuel, loin de là : je vous rejoindrai volontiers sur la question d’élire 50% des députés à la proportionnelle, bien que ma préférence porte plus sur le rétablissement du mandat impératif.
« “we can safely assume that 95 percent of the black males in [Washington, DC] are semi-criminal or entirely criminal” »
Ron Paul, 1992
Oui, il y a bien une convergence Racisto / Libertarienne, celle préconisée voire prônée par des Rothbard ou des Rockwell dans les années 90.
@Nick de Cusa : Le conservatisme, c’est la contestation et l’opposition à des idées contraires à celles traditionnellement admises de manière politique. Or qu’est-ce que la politique ? Un rapport de force.
le point 3 est plus que discutable !
Les institutions Européennes sont en elles même la plus brillante construction antilibérale, Je ne m’explique cet engouement Européen que par l’ignorance fondamentale de sa véritable nature.
Il ne peut pas y avoir de projet libéral quand le système constitutionnel nie aux peuples ses libertés fondamentales. L’Europe a agit comme un puissant levier de déni des contrepouvoirs. Le pouvoir législatif Européen n’existe pour ainsi dire que pour la photo. déjà il ne se prononce que sur un nombre limité de textes, seule 12%, ensuite il est censuré par le conseil des ministres avec lequel il partage le rôle législatif.
C’est un peu comme si le premier ministre français passait par décret 90% de ses lois, sans débat et sans aucune publicité, et laissait l’assemblée voter seulement 10% des lois dont elle partagerait le vote avec le gouvernement :!!!!!
Etes vous seulement allé lire les textes qui régissent l’Europe ?
Comment pouvez vous croire une seule seconde que sous un tel ordre le libéralisme, comme par magie apparaîtra ?
je vois bien que vous êtes étudiant, et il y a quelque chose de touchant dans votre envolée. Vous êtes à l’âge des idéaux, c’est bien. A mon époque il y avait manu chao, le mouvement altermondialiste et on croyait que rapidement nous allions construire un monde ouvert multiculturel, démocratique et entreprenant. 15 ans plus tard, non seulement on n’a pas avancé mais on a reculé dans bien des domaines !
Maintenant c’est bien vous découvrez le libéralisme dans la lecture de quelques livres, mais quand il s’agit de dénoncer la racine de la privation de liberté, vous ne la voyez même pas, et pire vous vous refusez à la remettre en question voir critiquez ceux qui vous la mettent sous les yeux !
Mais au bout d’un moment il faut poser les problèmes concrets et apporter des solutions concrètes. L’histoire ne s’est jamais faite dans les livres, elle s’est écrite grace à des hommes et des femmes qui sont descendu dans l’action et qui ont fait les choix qui étaient les moins pire et ceux qui permettaient de faire avancer leurs idéaux.
Vous traitez les hommes d’actions d »utilitaristes », soit, je prend acte de votre mépris et de votre arrogance. je suis un utilitariste. Je m’exprimerai bientôt sur le sujet et vous verrez que je suis encore plus utilitariste que vous n’auriez pu imaginer ! Pour ma part je n’adhère pas aux vues du Front national. Mais je suis convaincu que seul un vote FN massif aux législatives permettra d’ouvrir une voie sérieuse à un mouvement libéral. n peut se branler l’esprit pendant 20 ans ou on peut agir quand on en a l’occasion.
Voter Blanc, voter fonctionnaire (pardon bayrou) et rêver qu’un jour comme par magie ceux qui détiennent le pouvoir l’abandonneront pour le laisser entre les mains des libéraux, c’est à dire ceux qui veulent détruire et leur système et tous leurs amis, c’est bien on en a presque la larme à l’oeil.
Mais ce système il se battra jusqu’à la mort et il pillera le pays avant de tomber. tant qu’il ne sera pas tombé, aucun libéral n’accedera au pouvoir. Si on veut le pouvoir, il faut accélérer sa chute. Vu la configuration aujourd’hui, je ne vois qu’une seule arme dans notre main et elle s’appelle Front National.
L’étatisme et le socialisme, ont financièrement pillé le pays, ils ont fait de nos démocraties de ruines, et détruit la croissance. Pour tenter de se sauver, ils s’apprêtent à raqueter le pays dans des proportions encore jamais égalées. Ce sont nos ennemis et il faut agir sérieusement à les empêcher de faire plus de dégats.
Et contre le pire, je m’associe avec mon ennemi, surtout quand il est faible puisque la disparition à terme du FN est inscrite dans son code génétique !.C’est un parti sans cohésion et sans vision, et nous en avons une. Par contre c’est un appareil puissant et cet appareil peut nous être utile pour accélerer notre réforme de la société. .
D’accord sur l’UE. Pour comprendre sa nature, et pouquoi les libéraux eurolâtres font fausse route, je dirais même, la mère de toutes les fausses routes, lire ou relire http://www.amazon.fr/The-Great-Deception-History-European/dp/082647652X/ref=sr_1_3?s=english-books&ie=UTF8&qid=1339055762&sr=1-3
1)Je n’ai jamais dit que les hommes d’actions étaient des utilitaristes. Je n’ai jamais appelé à voter quoique ce soit, vos propos relèvent de l’extrapolation pure et simple.
2)Que vous le vouliez ou non, l’UE impose le libéralisme, c’est un mensonge que de le niez. Ne m’obligez pas à citer les textes fondateurs de la liberté européenne, de l’Acte Unique Européen à la directive Bolkestein, l’UE est on ne peut plus libérale en économie au point de vue intra-communautaire (au point de vue exra-communautaire, les droits de douanes appliquées aux produits étrangers ainsi que les subventions agricoles sont loins d’être symbole du libéralisme, j’en conviens). Alors oui, ce n’est pas une construction parfaite sur le plan démocratique, elle tente d’ailleurs de s’améliorer. Dire que l’UE est la mère du libéralisme économique intra-européen est d’une évidence telle que je n’ai même pas besoin de le justifier. Ce libéralisme n’est pas parfait (en matière monétaire par exemple), mais de là, à dire que l’UE est une institution à abattre sous prétexte qu’elle n’est pas parfaitement démocratique, c’est non seulement être ingrat, mais également oublier que la liberté économique appelle toujours la liberté politique. L’UE n’est pas parfaite sur le plan politique, mais vous oubliez quels progrès a t-elle permis sur bon nombre de plan en économie ces 50 dernières années. Un petit exemple : c’est cette UE si critiquée, si anti-démocratique qui a mis en place la concurrence en matière de télécommunication. Vous êtes-vous plaint de l’arrivée de Free sur le marché ? En illustrant la théorie du marché contestable, Free a fait drastiquement baisser les prix. Sans l’UE, cela n’aurait jamais été possible, car vous seriez toujours chez France Télécom aujourd’hui. Ne pas reconnaitre ses bienfaits à l’UE est de l’ingratitude, lui attribuer tous les mérites du monde est de l’angélisme. Je ne suis pas un européen acharné, mais il ne faut pas être partial. Vous voulez combattre le socialisme ? Qui appelle aujourd’hui la France à réduire ses dépenses publiques ? Le PS ou la Commission Européenne ? Je ne suis ni arrogant ni méprisant, ni idéaliste ; je regarde les faits.
Ron Paul mis au ban du libéralisme par un petit éudiant en deuxième année pétri de politiquement correct. On aura tout vu! Encore que sur le plan de la réflexion sociale et morale, de la culture politique et philosophique, ça ne dépasse guère le niveau d’un lycéen attardé piquant une colère parce qu’il ne supporte pas que soient écornées ses vaches sacrées. Je propose de lui attribuer le Gérard de l’article de comptoir, vu que Contrepoints nous a habitués à élever le lecteur vers le haut.
Bonjour Loic,
Tu as raison, la commission a permis l’ouverture des marchés nationaux à la concurrence. Mais son objectif n’a jamais été libéral. Son propos a toujours été de cartéliser le marché entre une poignée d’acteurs. Elle a toujours assorti ces ouvertures de marchés à l’adoption d’une multitude de règlements qui ont constitué des obstacles à la liberté d’entreprendre et le meilleur garant des positions acquises par les firmes en place.
L’Europe n’a ensuite jamais proné la mesure en matière de dépense publique. Elle a toujours légitimé les déficits. Son fondement idéologique a toujours été keynésien puisqu’elle a toujours autorisé des déficits de l’ordre de 3% du PIB, son objectif n’était pas de les combattre mais de les harmoniser, c’est très différent.
Elle a ensuite créé une monnaie qui ne repose pas sur une doctrine libérale quelconque. Si c’était le cas, elle eut été mise au service des entreprises et des économies nationales. L’objectif de cette monnaie était de servir d’instrument de pouvoirs dans un délire de suprématie mondiale. la cartélisation de l’économie mise en oeuvre par dessous devait servir les états à l’appuyer sur un noyau dur de grandes entreprises puissantes au détriment de tout le reste.
Le principal effet de cette monnaie a été de drainer toute l’épargne Européenne et mondiale entre les mains des Etats. Cet outil a permis un centralisme étatiste très fort. En Irlande on a décidé de la drainer vers le secteur bancaire, en Espagne vers l’immobilier, en france et en Grèce de servir la toute puissance publique. Le résultat est simple, trop de maisons en espagne, de banque en Irlande et de fonctionnaires en France et en Grèce. Quand aux entrepreneurs utiles ceux qui créent réellement la richesse durable, ils crèvent car le système monétaire n’est pas fait pour eux !
L’Europe n’a jamais favorisé l’émergence d’une économie libre. Elle a fait le lit à la toute puissance étatique et détruit les principes démocratiques sur lesquels elle est née.
Comment croire que le moindre libéralisme puisse naître de l’Europe ? C’est impossible, elle est fondé sur les états et non pas sur les peuples. Elle a donné aux Etatistes de tous bords les moyens de s’affranchir des contrepouvoirs nationaux qui seuls garantissaient que la loi qui est faite trouvait son origine dans l’intérêt général. Au lieu de limiter le pouvoir des Etats, elle l’a affranchi de toute les contraintes qui garantissait sa mesure.
Regarde le résultat. La dette astronomique Européenne est le résultat de la toute puissance étatiste organisée par l’Europe, ils ont pillé le continent en s’appuyant sur une loi scélérate affranchi du carcan démocratique d’origine. la dette est la preuve la plus spectaculaire de la corruption du système. L’effondrement de cette Europe là est inéluctable et souhaitable.
Une autre Europe peut elle naitre de ses cendres. Aujourd’hui je ne sais pas, je le souhaiterais mais là je n’y crois pas, il nous faudra au moins 10 à 15 ans pour éponger les excès du délire étatiste Européen.
A l’heure actuelle l’Europe en est à démanteler les gouvernements en Grèce ou en Italie, c’est à dire à nier purement et simplement la démocratie, alors qu’on l’avait créé pour la garantir. Un certain nombre de personnes en sont même à dire qu’une dictature militaire serait une bonne chose en Grèce. Comment peut on se dire libéral et soutenir une telle chose ???? Je suis profondément choqué.
L’Europe est l’ennemi de la démocratie et de la liberté économie. Et c’est pourtant grace à la liberté et la démocratie que l’on sortira de cette crise.
mieux qu’un long discours sur les lois antitrust, ci-joint une conférence du président de Ryanair sur la politique Européenne… Peut être que tu comprendras mieux le ressort libéral réel de la commission .. http://www.youtube.com/watch?v=p4HYSsrlcq8
RT @mistertibs: J’invite mes followers à continuer le débat « Non on ne peut pas être libéral et voter FN » http://t.co/VlwH5bhZ via @Contrepoints
Article intéressant mais des boulettes subsistent.
J’adorerai écrire un article réponse mais je manque de temps. Je m’attaquerai donc à ce qui m’a le plus choqué: c’est quoi cette idée que le parlement représente le peuple et qu’un peuple peut décider, par la démocratie, pour l’ensemble de ses individus? Je ne fais pas mon Ayn Rand mais, tout de même, considérer que la majorité peut prendre des décisions pour l’ensemble c’est en revenir au paradoxe du vote démocratique du viol d’une femme dans un ascenseur.
Il faut recadrer cette idée importante: il y a des droits que nous, libéraux, qualifions de Droits Naturels. D’autres parlent de Droits Divins, de Droits Constitutionnels ou de Droits Fondamentaux selon la culture et les croyances mais ça regroupe toujours un ensemble de droits communs qui supplantent tout avis de lois ou toute décision de groupe. Ces droits permettent l’émancipation de l’individu, c’est ce qui est important à retenir. Et l’essence même du parlement est de déléguer la gestion courante et purement administrative mais n’est en rien une substitution au pouvoir décisionnel du peuple selon la DDHC (nous devrions donc avoir la démocratie directe en parallèle)
Les libéraux ont-ils un GROS problème existentiel ?
Combien de liberaux français sont non-inscrits ? Combien ne votent pas ? Combien votent blanc ou invalide ?
Mieux encore, combien de liberaux qui s’ignorent choisissent-ils une de ces trois options ?
Il faut connaitre ces chiffres pour pouvoir affirmer que « la quasi totalité des libéraux français votent à droite ».
Quasi totalité est presque certainement faux.
Si l’on prend une libérale qui a réussi, elle, à avoir le pouvoir et à y mener dans la mesure du possible une politique libérale, à savoir Margaret Thatcher, on trouve dans ses Mémoires des parallèles éclairants avec notre situation française actuelle.
Elle prend le parti Tory dans une situation étrange : alors qu’un gouvernement de gauche s’enferme dans une politique anti-monétariste qui ruine la Grande-Bretagne au profit de quelques syndicats, gouvernement lui-même élu après que le parti conservateur ait marginalisé son aile libérale comme son aile réellement conservatrice et « nationale » (avec Enoch Powell) pour devenir une sorte de vaguissime centre-droit sans épine dorsale.
Ce que l’on ne sait pas toujours, c’est que Maggie a eu un mal de chien à s’imposer dans le parti d’abord, en tant que libérale, et ensuite à imposer sa politique, même les élections gagnées.
Elle n’a guère pu le faire, de manière toujours précaire, qu’en s’alliant au sein du parti et en s’appuyant dans l’opinion sur les éléments les plus conservateurs, les plus nationaux et anti-européens, même. Ce n’était d’ailleurs pas une simple tactique, mais répondait, comme elle l’analyse fort bien dans la partie de ses mémoires qui suivent sa chute, à une nécessité organique : sans l’armature morale fournie par le conservatisme le plus classique, et sans la pédagogie qui insistait sur les intérêts nationaux pour promouvoir le libéralisme face au socialisme y compris européen, sa politique libérale n’aurait pas été possible, non plus que sa victoire électorale, ni même sans doute sa prise du parti contre les partisans de Ted Heath, qu’elle dut garder longtemps à des postes de responsabilité.
Il serait donc urgent de ne pas se tromper d’ennemi : le FN n’est pas libéral. Ou du moins ne tient pas un discours libéral, qui serait d’ailleurs problématique pour obtenir en France des progrès électoraux. Soit. Au delà des programmes faits pour gagner des voix, l’exemple du Thatchérisme montre que les idées libérales peuvent coexister avec des idées nationales ou plus généralement conservatrices, et même en tirer profit pour s’imposer, chose que les idées libérales ont du mal à faire quand elles sont réduites à elles-mêmes face à l’opinion — et de ce point de vue la France d’aujourd’hui est sans doute pire que la Grande-Bretagne de 1978.
En est-il de même des idées sociales démocrates dans leurs deux versions, l’une au PS, l’autre dans une UMP qui n’arrive pas à se débarrasser de sa puissante frange « humaniste », laquelle la ramène sempiternellement, au delà de quelques mesures symboliques de rencontre, vers une politique de centre gauche ?
Très juste… si on se limite à la question économique.
Seulement ce n’est pas avec conservateurs qu’on peut légaliser l’avortement, l’utilisation du spectre radio, la consommation de drogues etc. ou démanteler l’arsenal anti-résistance (aka antiterroriste, puisqu’en dépit des différences de légitimité et de motivations en pratique c’est la même chose)
Mais tout cela ce n’est pas non plus avec le libéralisme « per se » que vous pourrez le faire politiquement dans un système démocratique, où ce libéralisme fait péniblement deux pour cents des voix. Quand le vent souffle dans le bon sens. C’est désolant mais c’est ainsi, et c’est ainsi depuis assez longtemps pour que l’on ne puisse attendre que cela change à vue humaine et dans le domaine des événements prévisibles. (Bastiat a bien expliqué que les sophismes économiques ne sont pas de rencontre, ils sont inhérents à la raison humaine, ou plus exactement à l’usage peu critique que la majorité en fait, usage qui tourne régulièrement à l’harmonisme régulateur, lequel est une impasse.)
On ne fait de politique, puisque c’était le propos de ce texte, que sur des réalités, pas sur des réquisitions de principe. Qu’est-ce qui réduit le plus la liberté ? payer des impôts considérables qui vous empêchent de faire une bonne partie de ce que vous désirez, et cela sans espoir de modifier les choses, ou transiger sur des points sociétaux avec les conservateurs et les nationaux tout en pouvant oeuvrer, même de manière imparfaite, à retrouver un liberté économique qui est quand même cardinale quant à la liberté réelle dont on peut disposer ?
Nicolas : « Mais tout cela ce n’est pas non plus avec le libéralisme « per se » que vous pourrez le faire politiquement dans un système démocratique, où ce libéralisme fait péniblement deux pour cents des voix. »
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Le 2%, c’est peut-être en France.
Le parti libéral (et climato-sceptique) en Australie est l’un des deux grands partis du pays et si les élections se passent maintenant, ils auraient le pouvoir. Alors non, le libéralisme n’est pas obligé d’en rester à 2%.
« Et que faites-vous donc de la liberté contractuelle ? Un Traité International est un contrat que le peuple passe avec un autre peuple ; s’y opposer est justement anti-libéral. »
C’est qui, le « peuple » ? Moi, je n’ai rien signé du tout, ni quelconque Traité, ni Contrat Social. De ce fait, tout Traité signé et ratifié par l’Etat ne relève pas de la liberté contractuelle.
Les Traités internationaux sont les armes des mondialistes qui, en liant les Etats par des Traités au sein d’un cadre juridique international, arrivent à ce doux projet qu’est l’union politique mondiale. L’UE n’est qu’une expérience (ainsi qu’une des première étape du projet global), un peu foireuse, mais qui a dans l’ensemble atteint certains objectifs.
Le mondialisme, donc, n’est qu’une expression – et l’aboutissement – de l’étatisme. Dénoncer tout Traité international, dès lors, devient la plus belle expression du libéralisme. Ne pas s’y opposer donne raison aux mondialistes, ces hégéliens cosmopolites, et c’est laisser-faire (!) les oligarques. Le monde à l’envers, non ?
NB : Je ne suis nullement nationaliste ou autre, non. Je suis un anarcho-libéral et mon rejet de l’Etat m’encourage – m’oblige (!) – à répudier le mondialisme comme la peste ainsi que ses Traités.
Je viens d’entendre un candidat FN sur BFMTV qui qualifiait la politique des cinq dernières années d’ultralibérale.
Finalement je n’aurai pas l’occasion de publier une contre-réponse. Je vais donc le faire ici très succinctement.
Je remercie tout d’abord l’auteur de vouloir participer à mon éducation libérale en me conseillant la lecture des classiques du libéralisme… Mais recommander à un libéral la lecture de Tocqueville est aussi inutile que de recommander Marx à un communiste. Passons.
Notre jeune rédacteur, visiblement plein d’idéologie, ose dire dans son article ou ses commentaires qu’il faut arrêter de vivre dans le monde des bisounours. On croit rêver en lisant cela tant son article est d’une naïveté confondante.
C’est bien beau de sortir un tas de références littéraires et juridiques mais il faut aussi savoir ouvrir les yeux et voir le monde tel qu’il est.
Le meilleur exemple est quand il expose que vouloir réduire l’assistanat n’est pas une mesure libérale et que seule sa suppression serait libérale. On voit ici son absence totale de sens politique, même si le PLD arrivait au pouvoir il ne pourrait supprimer l’assistanat à court terme. Seule une réduction progressive est possible et serait une solution pragmatique.
Mais attardons nous sur ses développements au sujet du Parlement soi-disant représentant du peuple. Dire qu’un vote du Parlement est plus légitime qu’un référendum est douteux. Tout comme dire que le Parlement représente le peuple. Passons sur l’argument du mode de scrutin qui est déjà très connu pour nous attarder sur la façon avec laquelle sont nommés les candidats à la députation : les grands partis choisissent les candidats les plus malléables pour les investir officiellement, gare aux dissidents qui seront exclus et ne bénéficieront pas des moyens de campagne des grands partis (derniers exemples en date Solère dans les Hauts de Seine, Vanneste dans le Nord, L’opposant à S. Royale à La Rochelle). Finalement nous sommes dans un système ou l’exécutif et le législatif ne sont absolument pas indépendants. L’exécutif retirant les investitures à chaque candidat qui n’aura pas suivi la politique du Parti (pour de plus amples développement : La France aveuglée par le socialisme de P. Nemo).
En ce qui concerne la Partie sur l’UE, je crois que de nombreux commentateurs (pourtant du côté de l’auteur) ont prouvé assez clairement que c’était une construction anti-démocratique. Je ne m’y attarderai donc pas.
Ensuite j’ai apprécié le « Jamais le vrai libéral que je suis ne votera FN ». L’auteur pense donc que je ne suis pas libéral, encore un gardien du temple qui a du mal se supporter que quelqu’un qui ne pense pas comme lui puisse se revendiquer libéral…
Un dernier point sur MLP que je n’ai guerre eu l’occasion d’évoquer : sa défense de la famille et de la vie. Même le plus libertariens des lecteurs ne peut nier que le droit naturel impose la défense de la vie et le respect de la cellule familiale. Or l’UMP a abdiqué sur ces sujets et seul le FN tente encore certaines piqures de rappel en évoquant les avortements de confort, la lutte contre l’euthanasie ou l’opposition au mariage et à l’adoption par des paires homosexuelles. (certains UMPistes osent encore s’y opposer aussi je vous l’accorde).
et bien moi, je suis un liberal ( sinon, je me demande bien ce que je foutrai ici ) et je vote FN.
pourquoi je suis un liberal ? car je ne me reconnais dans rien d’autre, j’aime qu’on me foute la paix, je suis independant et le revendique,je n’aimes pas que l’on pense pour moi, je suis responsable envers les autres et pour moi-mème ( du moins j’essaie, personne n’est parfait ) je n’aime pas les ouvriers, que je trouve cons, ralleurs et ivrognes, les fonctionnaires, qui ce croient indispensable a la société et sont en fait des parasites ( tous ceux que je connais ce sont mis dans la fonction public par paresse et pour la garantie de l’emploi ), j’aprecie au contraire les professions liberales, ou l’on trouve souvent des gens travailleurs et novateurs. peut-etre que je suis un crypto-socialiste, ou un communiste qui s’ignore, mais moi, je me considère comme un liberal.
pourquoi je vote pour le FN:
pour deux raisons:
premièrement, parce que ma famille politique naturelle, je suis issu d’un millieu agricole pauvre et anti-clerical, les radicaux, n’existent plus, et que je ne me reconnais dans aucun des partis politiques qui ont tot ou tard absorbé ce grand parti. je n’ai jamais voté a gauche, je trouve bayrou et les centristes trop conventionnel et mollasson, quand a l’UMP, je pense qu’ils ont trahi leur electorat.je vote peut-etre FN par defaut, mais cela ne me pose aucun problème.
deuxièmement: l’islam. qu’est-ce que cette saloperie vient faire chez nous ? avons nous fait la revolution francaise, un siecle de lutte, pour faire baisser les yeux aux blancs et a leurs crucifix, pour foutre tout cet edifice par terre et ce deculoter devant ces moyen-ageux qui reclament de pouvoir prier dans les rue et qu’il n’y ait pas de cochon a la quantine et que toutes les bètes d’elevages soient egorgée dans un gros tonneau en direction de la mecque ?
je vote pour le seul parti qui s’affirme ouvertement anti-islam, et la encore, cela ne me pose aucun problème.
il est vrai, que sur ce site, on trouve des gens qui ont l’esprit assez tordu pour nous demontrer que l’islam est liberal, que pat boone etait superieur a elvis presley, et qu’un rond est un carré qui a les coins droit.
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