Reprise économique : le modèle américain en question

Publié Par Loïc Abadie, le dans Amérique du Nord, Économie générale

Lors de la première rencontre Obama-Hollande, une convergence de vue s’est manifestée entre les deux présidents en matière de croissance. Alors, la politique de relance des États-Unis : un modèle pour la France ? Certainement pas quand on observe dans le détail les chiffres de l’économie américaine.

Par Loïc Abadie.

Le grand débat actuel sur la croissance en zone euro, entre l’Allemagne centrée sur un semblant de rigueur budgétaire (je dis bien un semblant, parce que les positions allemandes sont en fait simplement en faveur d’une fuite en avant un peu moins rapide dans la dette) et des pays comme la France qui souhaitent relancer la croissance par plus d’emprunts nous vient en fait directement d’un pays, les États-Unis.

Que proposent les partisans de la relance (à commencer par notre nouveau président) ? Tout simplement d’imiter les USA, c’est-à-dire :

  • Régler la crise des dettes souveraines en se servant de la BCE pour racheter directement et massivement les dettes des pays les plus fragiles, comme la FED a acheté de la dette US en contribuant au maintien de taux très bas.
  • Relancer les économies par encore plus d’emprunts, à l’échelle européenne (eurobonds), ou à l’échelle nationale (rigueur reportée et utilisation des déficits publics), tout comme les États-Unis l’ont fait avec des déficits de l’ordre de 10% du PIB, donc bien supérieurs à ceux de la quasi-totalité des pays européens.

Le principal argument de ce camp qui s’est autoproclamé « défenseur de la croissance » est la réussite apparente des États-Unis. Il est incontestable aujourd’hui que les marchés américains se sont montrés depuis 2009 bien plus solides que les marchés européens (à l’exception notable de l’Allemagne), à la fois sur les marchés des actions, mais aussi sur le marché obligataire, et que le dollar US n’a pas subi d’attaques ou de dévaluations notables.

Il est aussi incontestable que la croissance des États-Unis est en apparence redevenue correcte, avec un PIB qui a dépassé son niveau d’avant-crise.

 

Mais si on regarde de plus près, au niveau des conséquences pratiques sur la population, on s’aperçoit que cette réussite apparente cache une réalité bien différente.

Des conditions de vie de plus en plus précaires

Les américains sont maintenant obligés de s’endetter avant même leur entrée dans la vie active pour couvrir leurs besoins. Le montant des prêts étudiants a ainsi été multiplié par 4 depuis 2009.

Le nombre de personnes ayant besoin des coupons d’aide alimentaire est passé de 27 millions en 2009 à 47 millions aujourd’hui (les graphiques sont issus de cet article très intéressant de Lance Roberts)

 

 

Pas d’emplois, pas de création de richesse pour les ménages

Il n’y a aucune création réelle d’emplois depuis 2009, comme nous le voyons sur ce graphique (ratio population employée / population active). La petite baisse du taux de chômage américain n’est que le résultat d’actifs ayant renoncé à chercher un emploi.

Aucune amélioration du revenu réel par habitant non plus depuis 2010, comme le montre ce graphique de dshort.com

On observe enfin une désépargne de plus en plus généralisée pour les classes pauvres et moyennes qui n’ont plus d’autre moyen pour tenter de s’accrocher à leur niveau de vie : 41,6% des américains aujourd’hui ont moins de 1500$ d’épargne, et 23% n’ont aucune épargne (source).

Pour obtenir ces brillants résultats, la dette publique américaine a augmenté de plus de 4000 milliards de $ en trois ans. Cela signifie aussi que la dette publique par ménage US standard (un couple et deux enfants) a augmenté de plus de 50000$ en trois ans !

C’est toute l’absurdité de ces politiques de relance par la dette qui s’exprime à travers ces chiffres. À court et moyen terme, elles créent un fantôme de croissance qui ne parvient même pas à améliorer la vie ordinaire des citoyens, et à long terme elles entraînent des faillites d’État et des dépressions économiques terribles, comme celle que la Grèce vit aujourd’hui.

Voilà le modèle qui fait aujourd’hui rêver nombre de décideurs et experts européens, mais à laquelle de moins en moins d’américains croient si on se fie à la cote de popularité du président Obama :

En complément :

Source : Chronique de Nicolas Doze sur BFMTV, captée par LibertarienTV.

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Publié initialement sur Objectif Éco.

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  1. facebook_Jean-Louis_Beaufils.100000668458711

    Parler de croissance aux USA suppose d’accepter la définition actuelle du CPI (l’indice des prix américain).

    Selon la définition de 1980 dudit CPI, les USA sont en récession continue depuis 2005.

    cf http://www.shadowstats.com/

    Il serait d’ailleurs intéressant de se pencher sur l’indice des prix de l’INSEE…

    1. Cette histoire de shadowstats ne tient pas la route, la panier moyen ayant considérablement évolué depuis 1980.

      Sinon, l’INSEE ne publie pas un indice des prix mais une multitude, et vous permet même d’en construire un à volonté. Voilà de quoi se pencher…

      Tous les indices sont contestables, mais ce n’est pas important. Ce qui compte, c’est la transparence de la méthode employée et la disponibilité des données.

      1. C’est étrange de montrer le marché le plus dérégularisé au monde, celui des USA et de le comparer à la dette publique…. non vraiment étrange, c’est n’importe quoi en fait cet article.

          1. L’utilisation persistante de lieux communs mensongers sur les pays étrangers pour justifier péniblement quelques thèses biscornues est un spectacle fascinant, alors que toute l’information nécessaire à l’honnête homme est désormais disponible librement et instantanément.

          1. Je parlais du marché du travail, et cet article pris en exemple est très moyen dans la forme d’ailleurs, même si il n’est pas faux sur le fond mais là on rentre dans une notion de culture qui n’a rien à voir avec l’économie.

    1. Il faut dire que depuis 2001, les USA ont explosé leur budget de guerre et depuis 2008, il y a le keynésianisme d’Obama et ont des problèmes malgré leur état moins providentiel (et encore)…

    1. Les dettes privées sont incomparables avec les dettes publiques. La confusion des deux n’a aucun sens, de même que la confusion de la France et des Français avec leur Etat.

  2. c’est marrant ce reflexe hyper chauvin qui consiste à croire que parce qu’il y a une situation difficile voir dramatique (dans n’importe quel domaine) dans un pays étranger, on serait forcément mieux loti en France
    bref, avec les plans sociaux qui se préparent en France, c’est pathétique de s’enorgueillir de nos 35h, de la sécu et de tout le reste

        1. Alors, j’ai une question aux défenseurs du libéralismes :

          Comment se fait-il qu’au moment où le pire était en France, avec Mittérand, et le meilleur outre Manches avec Mme Thatcher, la situation de l’Angleterre aujourd’hui ne soit pas meilleure que celle de la France ?

          1. « la situation » soyez plus précis

            sinon à propos de mitterand :
            http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/10/mitterrand-n-est-pas-mort_1519066_3232.html
            le passage important si vous avez la flemme :
            « Alors que tous ses prédécesseurs [prédécesseurs de Mitterrand] étaient parvenus, au cours de leur mandat, à revenir à l’équilibre du budget de l’Etat (Georges Pompidou en 1969, Valéry Giscard d’Estaing en 1980), Mitterrand a échoué. Pire, sa politique de déficit public permanent (ce dernier passant de -2 % du PIB en 1981 à près de -5 % en 1995), a contribué à multiplier la dette publique par six en seulement quatorze années de présidence, hausse inédite qu’aucun gouvernement n’a par la suite réussi à infléchir… »
            ça n’a pas besoin de comparaisons avec d’autres pays pour être suffisamment révélateur

  3. @cpyca
    « sinon à propos de mitterand :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/10/mitterrand-n-est-pas-mort_1519066_3232.html
    le passage important si vous avez la flemme :
    « Alors que tous ses prédécesseurs [prédécesseurs de Mitterrand] étaient parvenus, au cours de leur mandat, à revenir à l’équilibre du budget de l’Etat (Georges Pompidou en 1969, Valéry Giscard d’Estaing en 1980), Mitterrand a échoué. Pire, sa politique de déficit public permanent (ce dernier passant de -2 % du PIB en 1981 à près de -5 % en 1995), a contribué à multiplier la dette publique par six en seulement quatorze années de présidence, hausse inédite qu’aucun gouvernement n’a par la suite réussi à infléchir… »
    ça n’a pas besoin de comparaisons avec d’autres pays pour être suffisamment révélateur »
    1) cet « analyse » est celle d’un maire UMP, donc pas du tout neutre.
    2) 2 crises du pétrole et une crise de l’immobilier suite à la dérégulation du marché financier (les banques avaient investi en masse dans l’immobilier comme elles avaient de nouveaux concurrents)
    3) Le socialisme n’a jamais vraiment existé à part dans l’idée, donc juger quelque chose qui n’a jamais existé dans ce cas je vous répondrez que le libéralisme est un poison qui détruit la société, empoisonne les relations, crée des asymétrie d’information et augmente les inégalités à long terme et crée des monopoles et des cartels. (je fais comme vous, je juge quelque chose qui n’a jamais existé et n’existera jamais d’ailleurs)
    4) Avez vous un autre article « sorti des toilettes » dans vos sources?

    « Rien de bien surprenant : 15 ans de socialisme, ça fout le bordel aussi bien en Grande-Bretagne qu’ailleurs. »
    – C’est vrai des entreprises s’installent car le salaire est à bas coût, on pourra peut être faire produire des iPad en masse en Angleterre bientôt, quand le salaire chinois sera monté….

    1. « Si, dans sa version marxiste de la propriété sociale des moyens de production et de la dictature du prolétariat. Et ce fut un foirage complet et systématique. »
      – Haha, le marxisme prône le non état, le socialisme qui est une acquisition des biens par l’Etat quand tout s’effondre n’est censé être qu’une étape avant la mise en place du communisme.

      Vous citez des dictatures là, un pays vraiment communisme dans le monde? non.
      L’existence même d’une révolution n’était pas censé existé dans la mise en place du communisme, le système s’effondrant de lui même etc… enfin je vais pas citer ici des théories marxiste ici, je ne crois pas qu’elles soient possible et puissent exister un jour mais je les connais un minimum quand même.
      Et je mets d’ailleurs au défi n’importe lequel d’entre vous d’essayer de lire et comprendre « le Capital » de Marx qui est un ouvrage totalement indigeste.

    2. « analyse »
      ce n’est pas une analyse (du moins le passage que j’ai cité), juste quelques données chiffrées et surtout le plus important, la présentation d’un fait très embarrassant : le déficit public a commencé après 1981
      « une crise de l’immobilier suite à la dérégulation du marché financier »
      ça c’est une analyse : un propos explicitant une relation causale (et une relation causale fausse, donc une analyse fausse, si vous faites référence à la crise des subprimes…)
      « Le socialisme n’a jamais vraiment existé »
      oui le socialisme n’a jamais existé en France, je parlais bien de l’idéologie socialiste, c’était assez évident quand même, je ne pensais pas qu’il fallait vous tenir par la main

      en tout cas, le trollage existe sur contrepoints, ça c’est indéniable

      1. « Puiqu’on vous dit que ce modèle est merdique »
        – Je n’ai jamais di le contraire, je ne suis ni socialiste, ni communiste.
        Je parlais plus de l' »idéal » socialiste plutôt que son application dans les faits.

      2. merci de me donner raison (cf graphique 2)
        on constate bien que le niveau des recettes des administrations à partir de 1981 demeure en dessous du niveau des dépenses

        1. @cpyca
          Comme c’est le cas en 1968, et de 1974 à 1977, donc je vous donne raison? ce n’est pas « à partir » de 1981 que les recettes demeurent en dessous des dépenses. Sachant que les recettes repassent au dessus des dépenses hors intérêts en 1987 à 1989 puis à nouveaux en 1997 jusqu’à 2007.
          Donc je vous invite à consulter: http://matoumatheux.ac-rennes.fr/num/graphiques/6/lire.htm pour améliorer vos performances de lecture d’un graphique. En vous remerciant.

  4. c’est pour ça que j’ai utilisé le verbe demeurer, son usage n’était pas anodin mais il fallait le comprendre dans le sens de « continuer d’être dans un certain état ou situation »
    après j’ai l’impression que vous avez des difficultés dans la compréhension du langage figuré : le verbe empoisonner avant, maintenant le verbe demeurer…

    ensuite c’est très amusant de vous voir défendre avec acharnement l’expérience mitterrandienne avec des arguments aussi farfelus et inappropriés que la comparaison des dépenses hors intérêts avec les recettes totales, l’état et les administrations restent maîtres de leurs charges et c’est aussi vrai pour les charges d’intérêts ; pourquoi ne pas aussi distinguer les dépenses hors coûts de la masse salariale des dépenses totales, tant qu’on y est, vous arriveriez à nous trouver de formidables excédents et à justifier que j’ai tort et qu’il n’y avait pas de déficit
    ces analyses d’écarts sont utiles que pour le contrôle de gestion et les manageurs, mais pour nous observateurs passifs, qui jugeons de loin et uniquement de la viabilité du système, le seul écart qui importe c’est celui périodique entre dépenses totales et recettes totales

    bref manipulez autant que vous voulez les données, ça ne changera pas le résultat global

      1. Luculio,

        Merci pour ce lien que je vais lire attentivement

        Mais, avouez quand même que vous avez une vision du socialisme assez personnelle pour dire que l’Angleterre en a eu 15ans depuis thatcher !?

      2. Relation de cause à effet sans fondement: « L’approche par une intervention étatique élevée a conduit à une croissance excessive de la dette publique, ce qui a transformé un ralentissement économique et une crise fiscale doublée d’une stagnation économique qui s’est aggravée par un chômage prolongé. »

    1. « c’est pour ça que j’ai utilisé le verbe demeurer, son usage n’était pas anodin mais il fallait le comprendre dans le sens de « continuer d’être dans un certain état ou situation »
      après j’ai l’impression que vous avez des difficultés dans la compréhension du langage figuré : le verbe empoisonner avant, maintenant le verbe demeurer… »
      – wow! merci pour le renseignement, donc vous critiquez 1981 mais mis à part le fait que Miterrand n’a pas amélioré la situation, tout ça est un « empoisonnement »? ok.

      « ces analyses d’écarts sont utiles que pour le contrôle de gestion et les manageurs, mais pour nous observateurs passifs, qui jugeons de loin et uniquement de la viabilité du système, le seul écart qui importe c’est celui périodique entre dépenses totales et recettes totales »
      – ça tombe bien, je suis contrôleur de gestion… l’analyse des écarts est indispensable pour comprendre ce qui marche ou pas et surtout pourquoi.

      « bref manipulez autant que vous voulez les données, ça ne changera pas le résultat global »
      Voir globalement, sans définir de quoi est composé cet écart et surtout de loin, est stupide et mène à rien.
      On peut vous faire croire n’importe quoi à travers un graphique si vous ne connaissez pas les modes de calculs, la preuve: Le résultat n’est pas due à trop de dépenses (pourtant stipulé par le graphique globale) mais à un taux d’intérêt trop élevé lui même due, entre autre, à la financiarisation de l’économie.

      « pourquoi ne pas aussi distinguer les dépenses hors coûts de la masse salariale des dépenses totales, tant qu’on y est, vous arriveriez à nous trouver de formidables excédents et à justifier que j’ai tort et qu’il n’y avait pas de déficit »
      Vous avez raison, ne distinguons rien, comme ça on est sur de faire les mauvais choix! Bravo!

      1. « wow! merci pour le renseignement »
        mais je vous en prie

        « donc vous critiquez 1981 mais mis à part le fait que Miterrand n’a pas amélioré la situation, tout ça est un « empoisonnement »? ok. »
        alors je vous rappelle la phrase qui a déclenché ce grand moment de trollage intensif : « le socialisme n’empoisonne pas seulement la France » ; « socialisme » ça n’incluait pas seulement le PS mais aussi toutes les organisations et toutes les actions visant à réduire les inégalités par la contrainte… ça n’a jamais fait référence au mitterrandisme en particulier, vous mélangez absolument tout…
        sinon effectivement Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée

        « ça tombe bien, je suis contrôleur de gestion… l’analyse des écarts est indispensable pour comprendre ce qui marche ou pas et surtout pourquoi. »
        bas tiens… je suis assez calé en compta analytique et compta générale donc pas la peine de vouloir me synthétiser le métier
        pas la peine non plus de montrer à tout le monde que vous croyez en savoir plus que les autres, vous n’impressionnez personne…
        et oui c’est indispensable pour le manageur, mais à moins que vous soyez comptable à Bercy, c’est pas le genre de boulot que vous pouvez faire sérieusement, commencez déja par faire les écarts entre les données prévisionnels et les données constatées, ça sera autrement plus pertinent, mais le problème c’est qu’il en faut un peu plus qu’une simple lecture d’un graphique, m’étonnerait que vous ayez le courage de retrouver les lois de finance et lois rectificatives d’il y a 30 ans…

        « Voir globalement, sans définir de quoi est composé cet écart et surtout de loin, est stupide et mène à rien. »
        si, ça mène à constater que le modèle n’est pas viable, (mais ça n’apporte effectivement aucune explication) et avec votre graphique n°2, on a constaté également qu’à aucune période, il y a eu des excédents pour compenser les déficits et surtout que la situation n’a jamais été corrigée et s’est même dégradée pendant les 14 ans avec la vieille mitte… moi ça me suffit amplement comme information, désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »…

        « On peut vous faire croire n’importe quoi à travers un graphique si vous ne connaissez pas les modes de calculs, la preuve: Le résultat n’est pas due à trop de dépenses (pourtant stipulé par le graphique globale) mais à un taux d’intérêt trop élevé lui même due, entre autre, à la financiarisation de l’économie. »
        oui un taux d’intérêt ça ne conditionne pas le montant des intérêts et les intérêts ce n’est pas des dépenses, bien sûr… vous avez l’air d’être un contrôleur de gestion assez atypique (je reste courtois)
        Mitterrand de 81 à 95 était président, avait l’assemblée nationale de 81 à 86 puis de 88 à 93 (soit 10 ans), a eu le temps de placer ses copains au sein de l’appareil étatique… on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives… il pouvait et devait atteindre l’équilibre financier et face à des taux d’intérêt élevés (c’est ça qui vous chagrine apparemment), il avait le choix de diminuer les besoins en financement ou trouver des alternatives à l’endettement auprès d’établissements financiers, de compenser ces taux par l’augmentation de recettes ou la diminution de dépenses, éviter d’élargir les activités étatiques (en renonçant au plan de nationalisation de 82)… etc.
        la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement
        « on ne commande à la nature qu’en lui obéissant » disait Francis Bacon (le philosophe pas le peintre)
        bref n’essayez pas de les déresponsabiliser, mitterrand et sa politique est à l’origine du déficit, et a été une calamité pour la France comme l’idéologie socialiste

        « Vous avez raison, ne distinguons rien, comme ça on est sur de faire les mauvais choix! Bravo! »
        on est sûr de ne rien faire surtout, c’est ni vous ni moi qui avons la prérogative de faire les « choix », redescendez un peu sur terre

        1. @cpyca
          « ça n’incluait pas seulement le PS mais aussi toutes les organisations et toutes les actions visant à réduire les inégalités par la contrainte… ça n’a jamais fait référence au mitterrandisme en particulier, vous mélangez absolument tout…
          sinon effectivement Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée »
          – Une affirmation encore, c’est tout, quand à la réduction des inégalités sans contrainte c’est au rêve libéral ce qu’est le pouvoir du prolétariat aux marxistes.
          Je ne mélange rien, vous avez parler de 1981, je cite « Alors que tous ses prédécesseurs [prédécesseurs de Mitterrand] étaient parvenus, au cours de leur mandat, à revenir à l’équilibre du budget de l’Etat (Georges Pompidou en 1969, Valéry Giscard d’Estaing en 1980), Mitterrand a échoué. » en prenant cet article comme exemple, comme si les précédents et suivant étaient meilleurs. D’ailleurs je vous cite encore une fois « ça n’a pas besoin de comparaisons avec d’autres pays pour être suffisamment révélateur ». Non, vraiment qui mélange tout?

          « bas tiens… je suis assez calé en compta analytique et compta générale donc pas la peine de vouloir me synthétiser le métier »
          – Surtout que ça n’a pas grand chose à voir mais c’est pas grave et on s’en fou.

          « si, ça mène à constater que le modèle n’est pas viable »
          – Rapide conclusion de quelqu’un qui ne cherche aucune explications.

          « on a constaté également qu’à aucune période, il y a eu des excédents pour compenser les déficits et surtout que la situation n’a jamais été corrigée »
          – C’est pas faux, mais ça n’empêche pas de constater que les taux d’intérêts ont augmenté plus rapidement que la dépense hors intérêts, et même quand celle-ci se stabilisait, les intérêts ont augmenté.

          « oui un taux d’intérêt ça ne conditionne pas le montant des intérêts et les intérêts ce n’est pas des dépenses, bien sûr… vous avez l’air d’être un contrôleur de gestion assez atypique »
          – Merci je vous renvoie le compliment. La question n’est pas de savoir si les intérêts sont de la dépense, ça on le sait, mais de savoir si la dépense est à l’origine de l’augmentation des intérêts (qui vont devenir le 1er budget de l’Etat cet année d’ailleurs).
          Je ne dis pas que les nationalisations n’ont pas été une connerie.

          « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement »
          – Sauf qu’un Etat et sa politique économique ne change pas en 2 mois, le futur étant imprévisible (voir les réductions de recettes du début du mandat de Sarkozy).

          « mitterrand et sa politique est à l’origine du déficit, »
          – Avec des affirmations aussi basiques, on peut aller loin. Mais je vous renvoie au début de votre troll ;) : « ça n’incluait pas seulement le PS mais aussi toutes les organisations et toutes les actions visant à réduire les inégalités par la contrainte… », nous avons donc encore une affirmation.

          « on est sûr de ne rien faire surtout, c’est ni vous ni moi qui avons la prérogative de faire les « choix », redescendez un peu sur terre »
          – Ah, là c’était drôle. On discute, c’est tout. Mais c’est sur que vous désirez surement changer le monde (ironie).

          1. « Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée »
            sur votre graphique 2, on constate que depuis 1981 jusqu’à 1995 l’écart entre les recettes totales et les dépenses totales a considérablement augmenté, donc oui, Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée, votre graphique le justifie
            vous m’avez apporté vous-même la preuve que cette affirmation est vraie et je vous en remercie, ça m’a epargné l’effort de retrouver mes propres preuves

            ensuite, il n’y a aucun rapport entre « le socialisme n’empoisonne pas seulement la France » et « Alors que tous ses prédécesseurs [prédécesseurs de Mitterrand] étaient parvenus, au cours de leur mandat, à revenir à l’équilibre du budget de l’Etat (Georges Pompidou en 1969, Valéry Giscard d’Estaing en 1980), Mitterrand a échoué. » en prenant cet article comme exemple, comme si les précédents et suivant étaient meilleurs. D’ailleurs je vous cite encore une fois « ça n’a pas besoin de comparaisons avec d’autres pays pour être suffisamment révélateur »
            c’est vous qui imagniez qu’il y en avait un…

            « toutes les organisations et toutes les actions VISANT à réduire les inégalités par la contrainte »
            j’insiste bien sur ce mot pour évitez que vous ne compreniez « ayant mis en place la réduction des inégalités par la contrainte »

            « « si, ça mène à constater que le modèle n’est pas viable »
            – Rapide conclusion de quelqu’un qui ne cherche aucune explications. »
            un déficit démontre immanquablement une non viabilité du business model, un résulltat globale analytique prévisionnel (sérieux) pour une période ne présente JAMAIS un déficit, un déficit constaté est forcément dû à une anomalie liée obligatoirement au modèle économique (prévisions irréalistes au niveau de l’activité, des besoins en ressources…) ; c’est le business model qui fait le lien intellectuel entre les prévisions et la réalité, si il y a un écart excessif entre les prévisions et les données réelles, c’est le modèle qui est mauvais, pas la réalité (c’est évident)
            lorsqu’un déficit est constaté, soit des mesures correctives sont prises, donc c’est un changement de modèle économique, soit on maintient le modèle en l’état, aucune mesure corrective et accumulation des déficit et c’est la faillite assurée avec un/des acteurs économiques qui doivent supporter la perte
            donc oui, un déficit traduit une non-viabilité du modèle
            des changements de modèle économiques, il y en a autant qu’il y a de mesures correctives

            « mais de savoir si la dépense est à l’origine de l’augmentation des intérêts  »
            il faudra m’expliquer cette phrase
            l’augmentation des intérêts c’est une augmentation des dépenses

            « Sauf qu’un Etat et sa politique économique ne change pas en 2 mois, le futur étant imprévisible »
            « le futur étant imprévisible » euh c’est justement le rôle principal du contrôle de gestion : anticiper l’avenir, et comparer les données réelles avec cette anticipation (anticipation sous la forme de business plan et documents comptables prévisionnels…)
            on se demande franchement si vous êtes vraiment ce que vous prétendez être (un controleur de gestion). Rassurez-nous…
            « Sauf qu’un Etat et sa politique économique ne change pas en 2 mois » il avait 5 ans le premier mandat, 5 ans le second (en ne prenant pas en compte les 4 ans de cohabitation), et il n’a pas traîner à changer l' »Etat et sa politique économique »
            argument irrecevable

            « mitterrand et sa politique est à l’origine du déficit, » et « ça n’incluait pas seulement le PS mais aussi toutes les organisations et toutes les actions visant à réduire les inégalités par la contrainte… », ça n’a aucun rapport, arrêtez de tout mélanger, ça devient lassant de se répéter

            sinon le troll c’est vous, j’ai donné mon avis sur ce forum et vous avez juger mes propos avec mépris, ça aussi c’est indéniable

            « Je ne dis pas que les nationalisations n’ont pas été une connerie. »
            ravi de vous l’entendre dire

            « On discute, c’est tout. Mais c’est sur que vous désirez surement changer le monde (ironie). »
            vous me reprochez de ne pas m’intéresser aux « explications », je vous répond que ce n’est pas ma responsabilité (même si ça peut être intéressant)

    1. @CITOYEN
      Pour les libéraux « classique », l’économie est une fin, l’échange économique libre étant censé régler tous les problèmes.

      1. @cpyca
        « sur votre graphique 2, on constate que depuis 1981 jusqu’à 1995 l’écart entre les recettes totales et les dépenses totales a considérablement augmenté, donc oui, Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée, votre graphique le justifie
        vous m’avez apporté vous-même la preuve que cette affirmation est vraie et je vous en remercie, ça m’a epargné l’effort de retrouver mes propres preuves »
        – Pour moi c’est due à bien d’autres facteurs que ça.

        « euh c’est justement le rôle principal du contrôle de gestion : anticiper l’avenir, et comparer les données réelles avec cette anticipation (anticipation sous la forme de business plan et documents comptables prévisionnels…) »
        – Sauf que ça reste basé sur le passé, en l’occurence on sortait des 30 glorieuses donc le passé….enfin bon, pour le reste il n’y a pas lieu de répondre tellement c’est du nivellement par le bas de la conversation.

        « l’augmentation des intérêts c’est une augmentation des dépenses »
        – Je pense que vous avez fait l’ENA pour sortir une affirmation aussi brillante….mais merci du renseignement.
        On regarde la cause de l’augmentation des dépenses totales et donc la cause de l’écart aux recettes, vous affirmez que c’est due à la politique économique, moi je dis que non.

        « ça n’a aucun rapport, arrêtez de tout mélanger, ça devient lassant de se répéter »
        – ça n’a jamais de rapport, c’est sur.

        1. « Pour moi c’est due à bien d’autres facteurs que ça. »
          cool, je n’ai jamais parlé de facteurs, ni d’explications, ni de causes… seulement de responsabilités
          vous voyez je n’arrête pas de me répéter
          la preuve, voilà ce que j’ai mis dans mes précédents commentaires :
          « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »… »
          « n’essayez pas de les déresponsabiliser »
          « ces analyses d’écarts sont utiles que pour le contrôle de gestion et les manageurs, mais pour nous observateurs passifs, qui jugeons de loin et uniquement de la viabilité du système, le seul écart qui importe c’est celui périodique entre dépenses totales et recettes totales »

          voila la prochaine fois, je pense qu’un copier-coller suffira comme réponse

          « Sauf que ça reste basé sur le passé, en l’occurence on sortait des 30 glorieuses donc le passé »
          allez on recommence :
          « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement »
          avait-il la possibilité s’adapter ? oui,
          autres citations :
          « Mitterrand de 81 à 95 était président, avait l’assemblée nationale de 81 à 86 puis de 88 à 93 (soit 10 ans), a eu le temps de placer ses copains au sein de l’appareil étatique… on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives »

          eh oui le vrai problème c’est que pendant 14 ans, la situation ne s’est pas améliorée et s’est même dégradée (« sur votre graphique 2, on constate que depuis 1981 jusqu’à 1995 l’écart entre les recettes totales et les dépenses totales a considérablement augmenté, donc oui, Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée, votre graphique le justifie »)
          14 ans c’est long comme temps d’adaptation, vous ne trouvez pas ?
          un temps d’adaptation aussi long (c’est votre explication), on n’appellerait pas ça de l’incompétence ?

          « Je pense que vous avez fait l’ENA pour sortir une affirmation aussi brillante….mais merci du renseignement. »
          oui c’est effectivement très simple mais c’est une affirmation vraie (une autre encore) et avant d’avoir la prétention de vouloir développer des analyses plus compliquées, essayez déjà de comprendre celles qui sont (hyper) simples
          ce n’est pas vous qui disiez :
          « Le résultat n’est pas due à trop de dépenses (pourtant stipulé par le graphique globale) mais à un taux d’intérêt trop élevé »
          ça c’est une affirmation fausse (vous en cherchiez une, n’est-ce pas ?)
          si le résultat déficitaire est dû à un taux d’intérêt (encore une autre explication de vous), alors le résultat déficitaire est dû à des dépenses trop élevées
          (« l’augmentation des intérêts c’est une augmentation des dépenses »)
          (donc le nivellement de la conversation par le bas, c’est à cause vous et de vos affirmations foireuses qu’on le subit, ce n’est pas ma faute si je dois vous rappeler des choses évidentes)
          et comme je l’ai dit avant : « l’état et les administrations restent maîtres de leurs charges et c’est aussi vrai pour les charges d’intérêts » et « on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives »

          « On regarde la cause de l’augmentation des dépenses totales et donc la cause de l’écart aux recettes, vous affirmez que c’est due à la politique économique, moi je dis que non. »
          allez copier-coller :
          « cool, je n’ai jamais parlé de facteurs, ni d’explications, ni de causes… seulement de responsabilités
          vous voyez je n’arrête pas de me répéter
          la preuve, voilà ce que j’ai mis dans mes précédents commentaires :
          « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »… »
          « n’essayez pas de les déresponsabiliser »… »

          « ça n’a jamais de rapport, c’est sur. »
          oui il n’y avait pas de rapport entre « le socialisme n’empoisonne pas seulement… » (et les explications que vous vouliez) et tout le reste sur mitterrand

          sinon vous n’êtes pas vraiment controleur de gestion et vous ne savez ce que c’est que le contrôle de gestion ,n’est-ce pas ?

          1. « « bas tiens… je suis assez calé en compta analytique et compta générale donc pas la peine de vouloir me synthétiser le métier »
            – Surtout que ça n’a pas grand chose à voir mais c’est pas grave et on s’en fou. »
            euh…savez-vous que les principaux outils du controle de gestion sont le business plan, la comptabilité générale, la comptabilité analytique et les tableaux de bord ?

            ok c’est bon, j’avais des soupçons avant, mais avec cette phrase, j’ai ma réponse…
            on vous a démasqué le troll

          2. « cool, je n’ai jamais parlé de facteurs, ni d’explications, ni de causes… seulement de responsabilités
            vous voyez je n’arrête pas de me répéter »
            – Pas d’explication, pas de causes (Ah si 1 seul, ça augmente = c’est lui), juste des affirmations. Passionnant. Tout ce que vous avez dit se base sur cette phrase, pas besoin d’écrire un roman.
            J’espère que votre vie ne se résume pas à « je vois donc je sais »

            « euh…savez-vous que les principaux outils du controle de gestion sont le business plan, la comptabilité générale, la comptabilité analytique et les tableaux de bord ? »
            – Vraiment???!!
            La comptabilité financière et la comptabilité analytique, servent de sources donc oui d’outils qu’il utilise (mais qu’ils ne défini pas) pour en déduire les écarts et analyse et conseil et blabla….mais bon, c’est pas grave. Vous avez l’air heureux d’avoir raison, je vous laisse à votre joie.
            Donc je suis ravi que vous soyez calé en compta analytique et générale, des progiciels le sont tout autant.

          3. « Pas d’explication, pas de causes (Ah si 1 seul, ça augmente = c’est lui), juste des affirmations. Passionnant. Tout ce que vous avez dit se base sur cette phrase, pas besoin d’écrire un roman.
            J’espère que votre vie ne se résume pas à « je vois donc je sais » »
            euh non « ça augmente » ce n’est pas une explication, c’est une constatation et j’ai parlé de responsabilité en justifiant : « Mitterrand de 81 à 95 était président, avait l’assemblée nationale de 81 à 86 puis de 88 à 93 (soit 10 ans), a eu le temps de placer ses copains au sein de l’appareil étatique… on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives »
            ça veut dire : ça augmente = il est responsable (c’est assez simple pour vous ?) et ça c’est difficile à nier
            alors oui, ce n’est pas ce qui s’appelle « creuser la question », mais voila (autre citation) : « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »… »
            et ça a le mérite d’être vrai

            « La comptabilité financière et la comptabilité analytique, servent de sources donc oui d’outils qu’il utilise (mais qu’ils ne défini pas) pour en déduire les écarts et analyse et conseil et blabla….mais bon, c’est pas grave. Vous avez l’air heureux d’avoir raison, je vous laisse à votre joie. »
            un bon pilote de F1 est un pilote qui connaît bien sa voiture (son outil de travail)
            pareil pour le controleur de gestion
            continuez à faire joujou avec vos écarts, surtout ne vous interrogez pas sur leur bonne usage, leur pertinence, leur nature… (je parle bien de l’outil, pas du résultat) et continuez vos analyses foireuses et simplistes avec seulement quelques graphiques et quelques écarts
            je me répète encore, ça je l’ai déjà dit aussi (« et oui c’est indispensable pour le manageur, mais à moins que vous soyez comptable à Bercy, c’est pas le genre de boulot que vous pouvez faire sérieusement, commencez déja par faire les écarts entre les données prévisionnels et les données constatées, ça sera autrement plus pertinent, mais le problème c’est qu’il en faut un peu plus qu’une simple lecture d’un graphique, m’étonnerait que vous ayez le courage de retrouver les lois de finance et lois rectificatives d’il y a 30 ans… »)
            autant rien faire, que faire de la m**** inutile, n’est-ce pas ?

            enfin bref cette phrase (« je suis assez calé en compta analytique et compta générale donc pas la peine de vouloir me synthétiser le métier ») signifiait surtout que votre baratin sur les écarts ne m’impressionnait pas et que l’argument d’autorité non plus (« ça tombe bien, je suis contrôleur de gestion… ») argument d’autorité qui est très probablement faux d’ailleurs

            « Donc je suis ravi que vous soyez calé en compta analytique et générale, des progiciels le sont tout autant. »
            et moi je suis désolé que vous ne le soyez pas, vous pourriez bien les utiliser ces outils si vous l’étiez…
            et sinon, il faut bien qu’il y ait quelqu’un pour les faire les progiciels (et quelqu’un pour bien les utiliser aussi)

            « Vous avez l’air heureux d’avoir raison »
            oh oui j’ai raison et vous l’admettez enfin, et oui effectivement je jubile de voir que l’admirateur de Tonton finit par ne critiquer et mépriser que son interlocuteur et plus du tout les propos de ce dernier (« J’espère que votre vie ne se résume pas à « je vois donc je sais » ») et (« ravi que vous soyez calé en compta analytique et générale, des progiciels le sont tout autant. ») c’est la fin on dirait, vous n’avez pas réussi à convaincre que Tonton était un bon gestionnaire et vous repartez plein d’amertumes et aussi agressif qu’avant…

            sinon, si vous avez l’intention de me seriner toujours les mêmes inepties, trouvez les réponses dans mes commentaires précédents (marre de me répéter)

  5. @cpyca
    « ça augmente = il est responsable (c’est assez simple pour vous ?) et ça c’est difficile à nier
    alors oui, ce n’est pas ce qui s’appelle « creuser la question », mais voila (autre citation) : « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »… » »
    – Magnifique raccourci, jamais la cause prouvée, toujours des affirmations.

    « continuez à faire joujou avec vos écarts, surtout ne vous interrogez pas sur leur bonne usage, leur pertinence, leur nature… (je parle bien de l’outil, pas du résultat) et continuez vos analyses foireuses et simplistes avec seulement quelques graphiques et quelques écarts »
    – Venant de quelqu’un qui se limite à « ça a augmenter = c’est lui », pas mal niveau simplicité.

    « oh oui j’ai raison et vous l’admettez enfin »
    – C’était de l’ironie, mais c’est pas grave.

    « vous n’avez pas réussi à convaincre que Tonton était un bon gestionnaire »
    – Je me souviens pas d’où j’ai dis ça.

    « vous repartez plein d’amertumes et aussi agressif qu’avant… »
    – Vous parlez d’agressivité mais qui commence ses commentaires avec « c’est marrant ce reflexe hyper chauvin qui consiste à croire que…. »?
    Mais sinon je suis toujours là.

    « (marre de me répéter) »
    – Ca c’est sur, je me demande pourquoi vous le faites d’ailleurs, enfin c’est votre choix.

    « finit par ne critiquer et mépriser que son interlocuteur et plus du tout les propos de ce dernier »
    – Difficile de critique une affirmation, surtout qu’elle est juste si on se base juste sur le graphique, j’essayais juste de vous faire voir plus loin que le seul graphique mais il semblerai que ça ne marche pas. Tans pis! Et puis comme vous vous répétez et que j’avais déjà répondu, je vais pas répéter à nouveau.

    Sinon pour finir de manière constructive:
    « surtout que votre baratin sur les écarts ne m’impressionnait pas et que l’argument d’autorité non plus »
    – Ce n’était pas pour faire genre « je sais mieux que vous », c’était juste une affirmation comme vous en parliez parce que je trouvais intéressant de trouver la cause plutôt que d’affirmer que « c’était à cause de lui » sur un simple graphique (en passant Mitterrand c’était il y a 20 ans).

    « autant rien faire, que faire de la m**** inutile, n’est-ce pas ? »
    – Ce serait pourtant intéressant, mais moi je n’affirme pas « que c’est à cause de tonton si… » contrairement à vous.

    Pour le reste, mon métier ou votre spécialisation dans la comptabilité analytique et financière, c’était passionnant.

    1. correction:
      « simple graphique (en passant Mitterrand c’était il y a 20 ans). »
      Sur un simple graphique et les chiffres d’un député UMP.

    2. « Magnifique raccourci, jamais la cause prouvée, toujours des affirmations. »
      eh non c’est une affirmation justifiée, copier-coller : « Mitterrand de 81 à 95 était président, avait l’assemblée nationale de 81 à 86 puis de 88 à 93 (soit 10 ans), a eu le temps de placer ses copains au sein de l’appareil étatique… on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives »

      « (en passant Mitterrand c’était il y a 20 ans) »
      Mitterrand c’était il y a 30 ans
      1981 + 30 ans = 2011

      « Venant de quelqu’un qui se limite à « ça a augmenter = c’est lui », pas mal niveau simplicité. »
      mon raisonnement est très simple (mais pas simpliste) cependant il est quasiment indiscutable, le votre avec votre histoire d’intérêts est également très simple mais il est très mauvais (simple + mauvais = très simpliste) et donc largement discutable car il n’y a aucune comparaison réel/prévisionnel indispensable à une bonne analyse, copier-coller : « et oui c’est indispensable pour le manageur, mais à moins que vous soyez comptable à Bercy, c’est pas le genre de boulot que vous pouvez faire sérieusement, commencez déja par faire les écarts entre les données prévisionnels et les données constatées, ça sera autrement plus pertinent, mais le problème c’est qu’il en faut un peu plus qu’une simple lecture d’un graphique, m’étonnerait que vous ayez le courage de retrouver les lois de finance et lois rectificatives d’il y a 30 ans… »

      « c’est marrant ce reflexe hyper chauvin qui consiste à croire que…. »
      c’était pas spécialement agressif puisque ça ne s’adressait à personne, c’était encore une constatation

      « C’était de l’ironie, mais c’est pas grave. »
      ironie : figure de rhétorique par laquelle on dit le contraire de ce qu’on veut faire comprendre
      le contraire de « Vous avez l’air heureux d’avoir raison », c’est vous n’avez pas l’air heureux d’avoir raison, sachant que l’ironie si elle veut être comprise, s’applique à la proposition principale de la phrase (« Vous avez l’air heureux ») et jamais à la proposition subordonnée
      ironie ou pas ironie, dans tout les cas, vous dites que j’avais raison

      « « vous n’avez pas réussi à convaincre que Tonton était un bon gestionnaire »
      – Je me souviens pas d’où j’ai dis ça. »
      le fait que vous vous êtes acharné à tenter de démontrer que j’avais tort en disant « Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée » le dit à votre place

      « Ca c’est sur, je me demande pourquoi vous le faites d’ailleurs, enfin c’est votre choix. »
      je me répète car vous me répétez les mêmes âneries

      « Difficile de critique une affirmation, surtout qu’elle est juste si on se base juste sur le graphique, j’essayais juste de vous faire voir plus loin que le seul graphique mais il semblerai que ça ne marche pas. Tans pis! Et puis comme vous vous répétez et que j’avais déjà répondu, je vais pas répéter à nouveau. »
      alors maintenant, j’ai de nouveau raison : « surtout qu’elle est juste » (ou bien c’est encore de l’ironie et là avec cette phrase, vous obtenez bien le résultat escompté)
      utilisé autre chose que ce graphique (et le torchon qui allait avec) si vous voulez montrer les causes du déficit
      copier-coller : « et oui c’est indispensable pour le manageur, mais à moins que vous soyez comptable à Bercy, c’est pas le genre de boulot que vous pouvez faire sérieusement, commencez déja par faire les écarts entre les données prévisionnels et les données constatées, ça sera autrement plus pertinent, mais le problème c’est qu’il en faut un peu plus qu’une simple lecture d’un graphique, m’étonnerait que vous ayez le courage de retrouver les lois de finance et lois rectificatives d’il y a 30 ans… »
      si vous le pensiez dès le début (à propos de « surtout qu’elle est juste »), pourquoi m’avoir casser les c******* avec vos « taux d’intérêts » ? vous vouliez manifestement montrer les causes ? oui avec une très mauvaise méthode beaucoup trop simpliste; et de toute manière, admettons que ayez eu une bonne méthode et les mêmes conclusions, ça ne change pas le fait que Mitterrand a été responsable du déficit et de son évolution pendant ses 2 mandats (« Mitterrand de 81 à 95 était président, avait l’assemblée nationale de 81 à 86 puis de 88 à 93 (soit 10 ans), a eu le temps de placer ses copains au sein de l’appareil étatique… on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives »)
      alors pourquoi me faire chi** avec ça ?
      oui c’est intéressant mais copier-coller : « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »… »
      enfin bref, connaissez-vous le nombre de fonctionnaires qu’il y a à Bercy ? vouloir trouver des explications pertinentes et bien justifiées tout seul, avec quelques recherches vite fait, c’est juste du délire
      copier-coller : « redescendez un peu sur terre »

  6. Tonton était principale responsable et fautif de la persistance et même pire de l’accroissement terrible du déficit, vous l’admettez enfin (persistance et augmentation du déficit que le graphique et les chiffres de l’élu UMP montrent merveilleusement bien, et c’est la seule information que je voulais)
    cherchez la nature de ses fautes (par action ou par omission) tout seul si ça vous amuse

    1. « eh non c’est une affirmation justifiée »
      -Tous les présidents l’ont fait , aucun n’a adopter de  »mesures correctives » avant ou après Mitterrand et tous ont mis leur copain au sein de l’appareil étatique. L’esprit  »partisan » est présent partout que ce soit dans le privé ou dans le public (dans l’un c’est l’argent du contribuable dans l’autre celui des investisseurs).

      « Mitterrand c’était il y a 30 ans
      1981 + 30 ans = 2011″
      – 1995 + 17 = 2012 (si on compte les 2 ou 3 dernière années où il était malade et n’a pas vraiment dirigé quoi que ce soit)

      « mon raisonnement est très simple (mais pas simpliste) cependant il est quasiment indiscutable »
      – Si il est discutable sinon on en serait pas là, mais vous avez raison sur ça « il n’y a aucune comparaison réel/prévisionnel indispensable à une bonne analyse ».

      « ironie : figure de rhétorique par laquelle on dit le contraire de ce qu’on veut faire comprendre
      le contraire de « Vous avez l’air heureux d’avoir raison », c’est vous n’avez pas l’air heureux d’avoir raison, sachant que l’ironie si elle veut être comprise, s’applique à la proposition principale de la phrase (« Vous avez l’air heureux ») et jamais à la proposition subordonnée
      ironie ou pas ironie, dans tout les cas, vous dites que j’avais raison »
      – Pas mal, je n’aurai pas fait mieux. (ironie , vu qu’il faut préciser, merci pour la définition http://dvlf.uchicago.edu/mot/ironie)

      « le fait que vous vous êtes acharné à tenter de démontrer que j’avais tort en disant « Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée » le dit à votre place »
      – vous avez tord, copier-coller -> « vouloir trouver des explications pertinentes et bien justifiées tout seul, avec quelques recherches vite fait ». SI j’ai tord, vous aussi.

      En passant, niveau torchon, c’est pas mal l’article de l’UMP, mais sinon j’ai un autre torchon http://www.aises-fr.org/doc_pdf/causes-réelles-de-la-dette.pdf , si ça vous intéresse.

      1. « 1995 + 17 = 2012 (si on compte les 2 ou 3 dernière années où il était malade et n’a pas vraiment dirigé quoi que ce soit) »
        vous, vous ne prenez en compte que la fin de la présidence pour faire vos « analyses » ? vraiment très curieux…

        « Pas mal, je n’aurai pas fait mieux. (ironie , vu qu’il faut préciser, merci pour la définition http://dvlf.uchicago.edu/mot/ironie) »
        c’était encore une constatation, ça signifiait que là aussi, vous connaissez et utilisez très mal cet outil (l’ironie), encore un autre j’ai envi de dire
        copier-coller :
        « sachant que l’ironie si elle veut être comprise, s’applique à la proposition principale de la phrase (« Vous avez l’air heureux ») et jamais à la proposition subordonnée »
        après c’est comme le coup des intérêts qui selon vous n’étaient pas de la dépense : vous ricanez parce que je vous explique des choses simples, mais des choses simples que manifestement vous ne connaissiez pas sinon le besoin de rappeler ces évidences ne se ferait pas sentir

        « aucun n’a adopter de »mesures correctives » avant ou après Mitterrand »
        euh… allez encore un point à rectifier : à chaque loi de finance nouvelle, il y a des mesures correctives (donc un changement de modèle économique, relisez mes commentaires précédents), l’état et APU fonctionnent par années contrairement à certaines entreprises qui organisent leurs prévisions sur la durée de leurs investissements ou sur le cycle de vie du produit (ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas avoir de raisonnements sur le long terme pour l’état même si c’est très difficile avec cette méthode)
        il y a à chaque loi de finance, des mesures correctives, c’est indéniable, ne serait ce simplement que par l’évolution et l’actualisation naturelle des textes législatifs et réglementaires, donc changement de modèle par année puisque l’état fonctionne par année (un modèle correspond à une période choisie)
        à aucun moment j’ai dit que Mitterrand n’avait pris aucunes mesures correctives, relisez attentivement ça : « Mitterrand de 81 à 95 était président, avait l’assemblée nationale de 81 à 86 puis de 88 à 93 (soit 10 ans), a eu le temps de placer ses copains au sein de l’appareil étatique… on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives »
        le « on ne peut pas dire qu’il n’avait […] aucune capacité à adopter des mesures correctives » ne signifie pas qu’il n’a pas adopté de mesures correctives, ça signifie ce que ça veut dire, tout simplement qu’il avait la capacité à adopter des mesures correctives
        c’est vraiment pénible le fait que vous ne comprenez rien à rien (et qui oblige à se répéter)
        donc en plus d’être fausse, votre phrase ne correspond pas à ce que j’ai pu dire avant
        ma phrase montre juste qu’il est responsable du déficit et de son aggravation car il a certaines prérogatives, elle ne montre pas qu’il n’a rien fait
        il a pris des mesures mais l’ensemble des mesures était très mauvais puisque : « Mitterrand n’a pas amélioré la situation [déficit], il l’a même profondément dégradée »
        exemple : le plan de nationalisation si on l’isole, n’est ni une bonne mesure, ni une mauvaise ; ça n’est une mauvaise (ou une bonne) mesure que si les autres mesures prises sont adaptées à cette dernière en fonction de l’environnement dans lequel se trouve l’entité
        bref, l’ensemble des mesures doit être cohérent avec les lois naturelles (des sciences expérimentales et humaines) de l’environnement

        « tous ont mis leur copain au sein de l’appareil étatique. L’esprit »partisan » est présent partout que ce soit dans le privé ou dans le public (dans l’un c’est l’argent du contribuable dans l’autre celui des investisseurs). » euh oui et alors ? le coup des « copains au sein de l’appareil étatique » s’était pas une critique, juste un fait qui vient justifier le « il était responsable » de l’écart recettes/dépenses
        copier-coller : « c’est vraiment pénible le fait que vous ne comprenez rien à rien (et qui oblige à se répéter) »

        « vouloir trouver des explications pertinentes et bien justifiées tout seul, avec quelques recherches vite fait »
        les fonctionnaires de Bercy ne cherchent pas à savoir si il y a déficit (et aggravation du déficit) ou pas (ça ils le savent), ils font le boulot que vous voulez faire
        mes conclusions sont à la hauteur des informations nécessaires dont elles ont besoin pour être pertinentes,
        conclusions simples car recherches simples (mais conclusions vraies)…
        les vôtres ne sont pas à la hauteur des informations nécessaires dont elles ont besoin pour être pertinentes car votre méthode est mauvaise, la mienne est bonne, simple mais redoutablement pertinente
        alors oui mes conclusions sont modestes mais elles sont vraies (vous n’avez pas réussi à démontrer qu’elles étaient fausses) car la méthode est pertinente
        vos conclusions sont sans valeur (qu’elles soient vraies ou fausses) car la méthode est mauvaise (déjà expliqué pourquoi…)

        « si ça vous intéresse. »
        non-merci

        1. Eh ben , faut calmer son égo hein.

          « vous, vous ne prenez en compte que la fin de la présidence pour faire vos « analyses » ? vraiment très curieux… »
          – Miterrand c’était il y a 17 ans, étant donné qu’après il n’était plus au pouvoir. Autre chose à dire?
          Et donc ce n’était pas il y a 30 ans car il était encore au pouvoir après.

           » vous ricanez parce que je vous explique des choses simples, mais des choses simples que manifestement vous ne connaissiez pas sinon le besoin de rappeler ces évidences ne se ferait pas sentir »
          – Non en fait…. je vais rien dire…. Dépense – Recette = déficit/excédent ; Bravo!

          « il y a à chaque loi de finance, des mesures correctives »
          – Une paragraphe de 15 lignes pour dire ça ? « ne signifie pas qu’il n’a pas adopté de mesures correctives, ça signifie ce que ça veut dire, tout simplement qu’il avait la capacité à adopter des mesures correctives » -> c’est tout? merci mais javais compris professeur. Je parlais bien évidemment de bonnes mesures corrective pour diminuer la dette.

          « bref, l’ensemble des mesures doit être cohérent avec les lois naturelles (des sciences expérimentales et humaines) de l’environnement »
          – c’est beau mais j’ai du mal à saisir de quoi vous parler.

          « euh oui et alors ? le coup des « copains au sein de l’appareil étatique » s’était pas une critique, juste un fait qui vient justifier le « il était responsable » de l’écart recettes/dépenses »
          – Et les variables éxogènes dans tout ça?

          « mes conclusions sont à la hauteur des informations nécessaires dont elles ont besoin pour être pertinentes,
          conclusions simples car recherches simples (mais conclusions vraies)…
          alors oui mes conclusions sont modestes mais elles sont vraies (vous n’avez pas réussi à démontrer qu’elles étaient fausses) car la méthode est pertinente »
          – Vous n’avez pas fait de conclusion mais répéter en boucle. Il y a conclusion quand il y a un raisonnement et pas une observation.

          « non-merci »
          – Je vous remercie de me prouver votre limite d’ouverture d’esprit.

          Sur ce, je vous remercie d’avoir observé ce que tout le monde sait depuis 10 ans, à savoir que « la dette à augmenté sous Miterrand », merci de votre analyse pertinente.

          1. « Miterrand c’était il y a 17 ans, étant donné qu’après il n’était plus au pouvoir. Autre chose à dire?
            Et donc ce n’était pas il y a 30 ans car il était encore au pouvoir après.  »
            son 1er mandat a commencé il y a 30 ans, vos « analyses » vous voulez les commencer par la fin et non de manière chronologique, vous ? ben dit donc, on est mal barré…

            « Non en fait…. je vais rien dire…. Dépense – Recette = déficit/excédent ; Bravo! »
            ouais c’est simple mais indiscutablement vrai
            contrairement à ça :
            « aucun n’a adopter de »mesures correctives » avant ou après Mitterrand » Faux
            ça :
            « – Surtout que ça n’a pas grand chose à voir mais c’est pas grave et on s’en fou. » Faux
            ça :
            « Le résultat n’est pas due à trop de dépenses (pourtant stipulé par le graphique globale) mais à un taux d’intérêt trop élevé » Faux
            ça :
            « ce n’est pas « à partir » de 1981 que les recettes demeurent en dessous des dépenses. » encore Faux

            « Une paragraphe de 15 lignes pour dire ça ? »
            oui 15 lignes pour vous expliquer que cette phrase est fausse, il faut s’adapter à son public surtout si celui-ci a quelques difficultés de compréhension ; et peut être 15 lignes pour éviter 15 commentaires où je répéterai la même chose et insisterai sur le sens des mots pour vous faire comprendre que cette affirmation est fausse, parce que Monsieur ne comprend pas le sens de phrases toutes simples ; elle n’est pas formidable cette économie de moyens Monsieur le « contrôleur de gestion » ?

            « c’est tout? merci mais javais compris professeur. Je parlais bien évidemment de bonnes mesures corrective pour diminuer la dette. »
            allez on se contredit encore, comme toujours…
            je vous rappelle votre phrase : « AUCUN N’a adopter de »mesures correctives » avant ou après Mitterrand » euh je vois bien une négation là, non ?
            avant avec le coup des intérêts qui ne sont pas de la dépense puis on dit le contraire en ricanant
            également avec le coup de « vous avez raison », « vous n’avez pas raison » puis de nouveau « vous avez raison »
            maintenant avec cette phrase…
            et vous osez parler d’égo alors que c’est vous qui êtes de mauvaise foi en ne reconnaissant pas vos erreurs et en ricanant
            « aucun n’a adopter de »mesures correctives » avant ou après Mitterrand » vous me dites que vous avez oubliez le mot « bonnes » et que donc en effet, vous vouliez dire « aucun n’a adopter de [bonnes] »mesures correctives » avant ou après Mitterrand », je vous réponds que je n’ai pas à interpréter vos phrases et que vous devez faire des efforts si vous voulez être compris (allez quelques commentaires d’économisés)
            de plus, même en précisant (« de bonnes mesures ») la phrase reste fausse, je vous rappelle que les prédécesseurs de Tonton avaient des périodes d’excédent donc clairement avaient eu de bons ensembles de mesures (en revanche Tonton n’en a pas eu) votre graphique et les propos de l’élu UMP le justifient, voila voila…

            « c’est beau mais j’ai du mal à saisir de quoi vous parler. »
            ça ne m’étonne pas, vous ne devez pas faire parti d’une équipe de direction, n’est-ce pas ? (ce n’est pas non plus une critique)
            enfin bon, je ne vais pas vous expliquer, vous risqueriez de comprendre, d’approuver et puis de ricanez et de vous moquer
            je défends mon raisonnement mais je ne tiens pas particulièrement à vous apprendre des choses…

            « Vous n’avez pas fait de conclusion mais répéter en boucle. Il y a conclusion quand il y a un raisonnement et pas une observation.  »
            observations : persistance du déficit et augmentation dramatique de 81 à 95, mandats mitterrand de 81 à 95, assemblée nationale à gauche pendant 10 ans durant la période 81/95…
            raisonnement : les individus ayant mandat et donc le pouvoir d’engager contractuellement l’entité mandant au nom et pour son compte, sont responsables de la situation patrimoniale de l’entité concernée
            conclusion : « Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée »
            il y a un raisonnement donc une conclusion,
            je me répète car vous vous répétez (et parfois vous vous contredisez ce qui fait durer encore plus la discussion)

            « Mitterrand n’a pas amélioré la situation, il l’a même profondément dégradée »
            copier-coller : « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »… »

            Et les variables éxogènes dans tout ça?
            copier-coller :
            « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement
            « on ne commande à la nature qu’en lui obéissant » disait Francis Bacon (le philosophe pas le peintre) »
            « bref, l’ensemble des mesures doit être cohérent avec les lois naturelles (des sciences expérimentales et humaines) de l’environnement » (vous allez peut-être la comprendre maintenant cette phrase)
            l’état subit (et influence aussi) la conjoncture comme n’importe quel entreprise et n’importe quel particulier, constamment ; l’état doit s’adapter et adapter son modèle à la conjoncture (conjoncture qui découle toujours evidemment des lois naturelles et humaines d’ordre économique, social, biologique…)
            Tonton devait s’adapter
            enfin bref vous ricanerez la aussi, sûrement, à propos de cette phrase
            (sinon, au passage, plus l’état est impliqué dans l’économie, plus il subit la conjoncture)

            « Sur ce, je vous remercie d’avoir observé ce que tout le monde sait depuis 10 ans, à savoir que « la dette à augmenté sous Miterrand », merci de votre analyse pertinente. »
            non pas la dette, le déficit ; et ces deux choses différentes
            une dette peut ne pas être un déficit
            allez là aussi on ricane tellement c’est simple, en tout cas, je constate que vos propres erreurs vous amusent, moi perso je ne trouve pas ça spécialement marrant donc je vais vous laisser vous amuser tout seul hein… comme je vous l’ai déjà dit : « je défends mon raisonnement mais je ne tiens pas particulièrement à vous apprendre des choses… »
            « raisonnement » très simple mais raisonnement pertinent contrairement au votre, donc conclusions pertinentes contrairement aux votres
            sinon effectivement je n’ai rien inventé et toutes les personnes de bonne foi diraient la même chose mais voilà tout ce que j’ai dit est vrai contrairement à vous
            allez bye

          2. correction :
            «Je vous remercie de me prouver votre limite d’ouverture d’esprit.»
            copier-coller : « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications »… »

  7. @cpyca
    Le reste n’étant que du blabla de votre part car: « désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de m’intéresser aux « explications » (sinon j’ai souri effectivement, sur le « AUCUNe mesure corrective », sachant que vous vous êtes répondus après).

    « vous, vous ne prenez en compte que la fin de la présidence pour faire vos « analyses » ? vraiment très curieux… »
    – Vous parlez d’analyses, pas moi sur cette phrase, je fais comme vous, j’affirme, Mitterrand c’était il y a 17 ans. (non mais en fait on a tout les 2 raisons sur ça et vous débattez là dessus?)

    Je vais juste revenir sur quelques points:
    « non pas la dette, le déficit ; et ces deux choses différentes »
    – Peut être différentes, mais surement complémentaire, « il peut y avoir une dette sans déficit » mais il ne peut pas y avoir de déficit sans dette. (pour quelqu’un qui s’y connait en compta analytique, un bilan ça vous dis quelque chose? non?).
    On pourrait même rajouter que plus il y a de dette, plus il y a un risque qu’il y ai un déficit (effet « boule de neige » des taux d’intérêts).

    « je vous rappelle que les prédécesseurs de Tonton avaient des périodes d’excédent donc clairement avaient eu de bons ensembles de mesures »
    – Et la vie était tellement bien, que la gauche est passé au pouvoir en 1981. D’accord.

    Tout ça pour aller vers:
    – Loi Pompidou de 1973 -> interdiction d’utiliser la banque centrale pour payer la dette et faire appel au marché, et donc logiquement augmentation du déficit et de la dette. Ce n’est pas parce que les anciens avaient plus de leviers en mains qu’ils géraient mieux.
    – Etablissement du système à taux de change flottants, avantage des importations dont la monnaie est plus faible (prix moins élevé sur un simple effet de change).
    = Tentative de relance de la croissance par le gouvernement de l’époque = profite aux importations = ce que faisaient tous les gouvernement précédents? oui.

    Donc non, vos raisonnements ne sont pas simple, mais simplistes.

    Sinon j’ai parlé de la dépense hors intérêts, je n’ai pas dis que les intérêts n’étaient pas de la dépenses.

    « allez bye »
    – Au revoir.
    Et avant de partir, une phrase se commence avec une majuscule et se termine par un point. Cela rendrait vos pavés largement plus compréhensible.

    1. « (sinon j’ai souri effectivement, sur le « AUCUNe mesure corrective », sachant que vous vous êtes répondus après). »
      oui pour limiter la profusion de commentaires, vous êtes tellement prévisible… n’empêche que : « je n’ai pas à interpréter vos phrases et que vous devez faire des efforts si vous voulez être compris (allez quelques commentaires d’économisés) »

      « Peut être différentes, mais surement complémentaire, « il peut y avoir une dette sans déficit » mais il ne peut pas y avoir de déficit sans dette. (pour quelqu’un qui s’y connait en compta analytique, un bilan ça vous dis quelque chose? non?). »
      si pour vous, dans votre esprit, dette = dettes financières ou CBC = emprunts bancaires ou emprunts obligataires ou CBC (c’est bien ça dont vous parlez puisque vous êtes obnubilé par cette histoire de financiarisation et d’intérêts), alors encore une affirmation fausse (vous les collectionnez ?) : un emprunt peut financer autre chose qu’un déficit (investissements…) et un déficit peut être financé par autre chose qu’un emprunt (par cession d’un bien, augmentation capitaux propres, subvention d’équilibre…)
      enfin je suppose que vous me répondrez (avec les ricanements ou pas ?) que pour vous, dette avait le sens général et étymologique du terme et pas le sens que lui donnent les profanes (=dettes financières)
      et puis c’est quoi le rapport avec un bilan comptable ? à part donner certaines informations… oh attention j’anticipe votre réponse et bah non, un résultat net comptable présentant une perte n’implique pas forcément un déficit (allez un commentaire d’économisé)

      « Le reste n’étant que du blabla de votre part »
      oui moi c’est du blabla vrai, vous c’est du blabla mauvais et partiellement faux

      « On pourrait même rajouter que plus il y a de dette, plus il y a un risque qu’il y ai un déficit (effet « boule de neige » des taux d’intérêts). »
      encore une affirmation fausse (c’est totalement affligeant)
      dettes (sens non étymologique) = dettes financières
      dettes financières = réponses à des besoins de financement
      et généralement (attention, j’ai bien dit généralement), besoins de financement = conclusions d’un plan de financement = dimension prévisionnelle
      dépenses d’intérêts sont des dépenses pouvant être facilement préétablies
      une organisation qui a recours massivement à l’endettement financier ne présente pas nécessairement un déficit
      franchement, dites-moi, pourquoi faire genre d’être calé en contrôle de gestion ? vous ne trompez plus personne (je le dit sans méchanceté)

      « (non mais en fait on a tout les 2 raisons sur ça et vous débattez là dessus?) »
      on est d’accord, ça n’a aucun intérêt

      « Et la vie était tellement bien, que la gauche est passé au pouvoir en 1981. D’accord. »
      la gauche est passé parce que la gauche est très démago (beaucoup plus que la droite), et c’est un autre débat ça…

      « Loi Pompidou de 1973 -> interdiction d’utiliser la banque centrale pour payer la dette et faire appel au marché, et donc logiquement augmentation du déficit et de la dette. Ce n’est pas parce que les anciens avaient plus de leviers en mains qu’ils géraient mieux. »
      loi que mitterrand pouvait abroger d’une part,
      et d’autre part, pendant la période 73 à 81 (8 ans), ses prédécesseurs s’en sont plutôt bien tirés avec cette contrainte, par contre la vieille mitte, absolument pas… donc argument foireux (toujours)
      copier-coller : « les individus ayant mandat et donc le pouvoir d’engager contractuellement l’entité mandant au nom et pour son compte, sont responsables de la situation patrimoniale de l’entité concernée »
      copier-coller : « Mitterrand de 81 à 95 était président, avait l’assemblée nationale de 81 à 86 puis de 88 à 93 (soit 10 ans), a eu le temps de placer ses copains au sein de l’appareil étatique… on ne peut pas dire qu’il n’avait pas la maîtrise des dépenses, des choix de sources de financement et aucune capacité à adopter des mesures correctives »
      …etc

      « Etablissement du système à taux de change flottants, avantage des importations dont la monnaie est plus faible (prix moins élevé sur un simple effet de change).
      = Tentative de relance de la croissance par le gouvernement de l’époque = profite aux importations = ce que faisaient tous les gouvernement précédents? oui. »
      encore une phrase fausse, allez on va être sympa, on va plutôt dire « mal formulé »
      je ne vais pas commencer à vous expliquer sinon ça ne se terminera jamais et vous me reprocherez un autre pavé…
      allez argument foireux car copier-coller : « l’état doit s’adapter et adapter son modèle à la conjoncture »
      copier-coller : « loi que mitterrand pouvait abroger »
      copier-coller : « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement »
      …etc

      « Donc non, vos raisonnements ne sont pas simple, mais simplistes. »
      mon raisonnement est simple et modeste mais pas simpliste car il est juste, le votre est simple mais mauvais donc il est simpliste, voila et je l’ai déjà expliqué…

      « Sinon j’ai parlé de la dépense hors intérêts, je n’ai pas dis que les intérêts n’étaient pas de la dépenses. »
      c’est marrant parce que dans une discussion purement verbale, on peut se contredire sans que cela se sache… mais là, malheureusement pour vous, on a la preuve que cette phrase est fausse elle aussi (ça fait combien là ?)
      copier-coller : « Le résultat N’est PAS due à trop de dépenses (pourtant stipulé par le graphique globale) mais à un taux d’intérêt trop élevé »
      voila voila…

      « Et avant de partir, une phrase se commence avec une majuscule et se termine par un point. Cela rendrait vos pavés largement plus compréhensible. »
      Enfin une affirmation VRAIE (et une critique vraie), ALLELUIA
      autant terminez sur cette note positive après ce déluge de vos bêtises, n’est-ce pas ?

      1. « un déficit peut être financé par autre chose qu’un emprunt »
        – Je vois bien l’Etat demandé une augmentation de capitaux propre ou une subvention d’équilibre. Je le vois bien vendre ses militaires et son armée (quand aux entreprises elles ont été privatisés et pas renationalisé, qui comme je l’ai dis précédemment était une connerie mais c’était son programme).

        « oui moi c’est du blabla vrai, vous c’est du blabla mauvais et partiellement faux »
        – Du blabla encore du blabla et partiellement faux d’ailleurs vu qu’affirmatif en permanence.

        « et d’autre part, pendant la période 73 à 81 (8 ans), ses prédécesseurs s’en sont plutôt bien tirés avec cette contrainte, par contre la vieille mitte, absolument pas… donc argument foireux (toujours) »
        – Faux. D’ailleurs passer de 38 à 45% de dépenses des APU dans la part du PIB en 1975 avec un déficit d’ailleurs pour Giscard, ils s’en sont très bien tirés, bien sur. D’ailleurs c’est à partir de ce moment là également que les dépenses total se séparent des dépenses hors intérêts. Donc, encore une fois, (et là on cherche pas la cause des intérêts, on est d’accord?), votre affirmation est foireuse.

        « loi que mitterrand pouvait abroger d’une part »
        – Faux, elle allait dans le sens de la construction européenne.

        « « Etablissement du système à taux de change flottants, avantage des importations dont la monnaie est plus faible (prix moins élevé sur un simple effet de change).
        = Tentative de relance de la croissance par le gouvernement de l’époque = profite aux importations = ce que faisaient tous les gouvernement précédents? oui. »
        encore une phrase fausse, allez on va être sympa, on va plutôt dire « mal formulé » »
        – Les contraintes extérieurs à ce niveau sont ingérable, à moins d’avoir d’avoir fait baisser tous les salaires (et ça a été en partie fait avec la dévaluation de 1982), avec 70% de la croissance qui viennent de la consommation intérieure, ça aurait été beau tien.

        « une organisation qui a recours massivement à l’endettement financier ne présente pas nécessairement un déficit »
        – D’où le terme « risque » utilisé. Pour le reste, qui est juste pour une entreprise. Appliqué ça à un Etat par contre est faux -> « dépenses d’intérêts sont des dépenses pouvant être facilement préétablies ».

        – Votre raisonnement est simpliste car il prend 3 données en comptes et c’est tout.

        « « Le résultat N’est PAS due à trop de dépenses (pourtant stipulé par le graphique globale) mais à un taux d’intérêt trop élevé » »
        – L’écart des dépenses globales par rapport aux recettes totales n’est pas le résultat de trop de dépense HORS INTÉRÊT (donc de la politique mené) mais à un taux d’intérêt trop élevé. Ça vous va?
        Normalement, l’Etat aurait du prévoir que les taux d’intérêts allait être élevé (ce qui a été fait en partie, les recettes étant supérieures aux dépenses hors intérêts), mais ne pouvait prévoir la fuite par les importations (donc des recettes moins élevé qu’escomptés).

        Comme toujours, les prévisions sont basées sur LE PASSE.

        1. « Du blabla encore du blabla et partiellement faux d’ailleurs vu qu’affirmatif en permanence. »
          affirmatif ne signifie pas forcément faux (donc votre phrase est fausse, une autre encore)
          vous, moi… nous ne faisons que des affirmations depuis le début (et « affirmation » ne signifie pas « sans justifications »)
          si vous voyez vraiment quelque chose de faux dans mes propos, détaillez (surtout) et argumentez… ah bah non, il n’y a justement rien de faux dans ce que j’ai dit, c’est bête pour vous

          « Faux, elle allait dans le sens de la construction européenne. »
          Mitterrand pouvait faire le choix de la souveraineté et abroger la loi donc Vrai (un autre argument foireux visant à le déresponsabiliser)
          de plus : « et d’autre part, pendant la période 73 à 81 (8 ans), ses prédécesseurs s’en sont plutôt bien tirés avec cette contrainte, par contre la vieille mitte, absolument pas… donc argument foireux (toujours) »

          votre réponse : « Faux. D’ailleurs passer de 38 à 45% de dépenses des APU dans la part du PIB en 1975 avec un déficit d’ailleurs pour Giscard, ils s’en sont très bien tirés, bien sur. D’ailleurs c’est à partir de ce moment là également que les dépenses total se séparent des dépenses hors intérêts. Donc, encore une fois, (et là on cherche pas la cause des intérêts, on est d’accord?), votre affirmation est foireuse.  »
          non c’est vrai, de 73 à 81, on alterne entre quelques excédents et de légers déficits, à partir de 81, le déficit explose ; donc en comparaison de Mitterrand, oui « ses prédécesseurs s’en sont plutôt bien tirés avec cette contrainte, par contre la vieille mitte, absolument pas… donc argument foireux (toujours) »
          sinon on se fiche des dépenses (intérêts ou non), là on s’intéresse seulement aux résultats (excédent ou déficit) donc non l’argument n’est pas foireux, le votre en revanche oui
          (remarque perso : il faut bien des dépenses pour avoir des recettes, d’ailleurs on appelle ça le BFR, allez des ricanements ?)

          « les dépenses total se séparent des dépenses hors intérêts. »
          d’ailleurs, à propos de ça, je vous l’ai déjà dit, ça n’a de sens qu’avec une comparaison réelle/prévisionnelle (et vous avez acquiescer)
          on n’avance pas avec vous, c’est assez lassant

          « Je vois bien l’Etat demandé une augmentation de capitaux propre ou une subvention d’équilibre. Je le vois bien vendre ses militaires et son armée (quand aux entreprises elles ont été privatisés et pas renationalisé, qui comme je l’ai dis précédemment était une connerie mais c’était son programme). »
          oui et son programme il l’a choisi et il a accepté de le promouvoir
          concernant les solutions que j’ai présentées : vous avez commencé par une affirmation générale (fausse) concernant tout type d’organisation (« Peut être différentes, mais surement complémentaire, « il peut y avoir une dette sans déficit » mais il ne peut pas y avoir de déficit sans dette. (pour quelqu’un qui s’y connait en compta analytique, un bilan ça vous dis quelque chose? non?). »)
          j’ai poursuivi donc par une affirmation générale (vraie) concernant tout type d’organisation (« un déficit peut être financé par autre chose qu’un emprunt »)
          je ne pensais donc pas que vous auriez la malhonnêteté de ramener ça exclusivement à l’état
          la situation vous échappe alors vous finissez par être déloyal et manipulateur ? Désolé mais ça ne marche pas avec moi

          sinon les moyens pour financer le déficit de l’état français : la cession d’entreprises publiques mais aussi, moins médiatisée, la cession de biens mobiliers et immobiliers appartenant à l’état…
          mais bon, vous venez de le dire (à propos des cessions d’entreprise publique) donc dois-je en conclure que vous admettez vous avoir trompé (à propos de « mais il ne peut pas y avoir de déficit sans dette. ») ? ça serait un miracle d’honnêteté intellectuelle

          « D’où le terme « risque » utilisé. Pour le reste, qui est juste pour une entreprise. Appliqué ça à un Etat par contre est faux -> « dépenses d’intérêts sont des dépenses pouvant être facilement préétablies ». »
          même avec le terme « risque » ça reste faux, on peut parler de ce qu’on appelle l’autonomie financière limitée mais parler de risque de déficit obligatoirement, non c’est bien faux
          sinon « dépenses d’intérêts sont des dépenses pouvant être facilement préétablies », même pour un état c’est également vrai, c’est des charges fixes donc c’est plus simple à prévoir que des charges variables (état ou entreprise, qu’importe), ça fait même partie des charges fixes les plus simples à prévoir
          désolé mais c’est vrai

          « Votre raisonnement est simpliste car il prend 3 données en comptes et c’est tout. »
          « 3 données » ??? bon ok admettons
          mon raisonnement n’a besoin que de 3 données (ou très peu, qu’importe) pour être juste et pertinent, je vous l’ai dit conclusions modestes car raisonnement simple
          votre raisonnement est mauvais car il ne prend pas les bonnes données et prend celles qui sont faciles à déterminer donc lui il est vraiment simpliste (le mien est juste simple)
          copier-coller : « d’ailleurs, à propos de ça, je vous l’ai déjà dit, ça n’a de sens qu’avec une comparaison réelle/prévisionnelle (et vous avez acquiescer)
          on n’avance pas avec vous, c’est assez lassant »

          « L’écart des dépenses globales par rapport aux recettes totales n’est pas le résultat de trop de dépense HORS INTÉRÊT (donc de la politique mené) mais à un taux d’intérêt trop élevé. Ça vous va? »
          oui la phrase n’est plus contradictoire
          mais sinon autant dire : l’écart des dépenses globales par rapport aux recettes totales n’est pas le résultat de trop de dépense HORS INTÉRÊT mais le résultat d’intérêts trop élevés (« trop » est votre jugement)
          mais attention, ça reste votre analyse du déficit, analyse mauvaise je l’ai déjà expliqué (« d’ailleurs, à propos de ça, je vous l’ai déjà dit, ça n’a de sens qu’avec une comparaison réelle/prévisionnelle (et vous avez acquiescer)
          on n’avance pas avec vous, c’est assez lassant »)

          « mais ne pouvait prévoir la fuite par les importations (donc des recettes moins élevé qu’escomptés). »
          si il pouvait le prévoir

          « Comme toujours, les prévisions sont basées sur LE PASSE. »
          oui et il y a plusieurs méthodes
          de la plus simple (et la plus hasardeuse) qui est le coefficient de corrélation (reprendre la tendance passé) jusqu’à la méthode la plus complexe qui est la méthode de la recherche scientifique (la détermination de liens de causalité)
          les liens de causalité sont immuables par définition (intemporels et universels) et définissent donc la « conjoncture »
          les prévisions ont pour origine le Passé mais veulent anticiper l’avenir
          En faisant le choix de prendre la méthode scientifique et d’autres aussi complexes et efficaces (mais coûteuses), donc en faisant le choix de prendre des méthodes très fiables, on rend les prévisions moins incertaines et on s’assure que les écarts pourront être faibles
          on anticipe alors beaucoup mieux la conjoncture
          le tout est de trouver le bon équilibre entre recherche de l’efficience et recherche de l’efficacité des méthodes, la performance de l’analyse stratégique en fait

        2. « trop de dépense HORS INTÉRÊT (donc de la politique mené) mais à un taux d’intérêt trop élevé. »
          j’ajoute que les taux d’intérêt des emprunts que l’état a souscrit font partie de cet ensemble qui est la politique de financement de l’état

        3. rectification :
          « (remarque perso : il faut bien des dépenses pour avoir des recettes, d’ailleurs on appelle ça le BFR, allez des ricanements ?) »
          j’enlève le « on appelle ça le BFR »
          c’est faux car les « dépenses » impliquent aussi les dépenses d’investissement et pas seulement l’actif circulant (j’ai rédigé un peu vite sans faire gaffe aux mots que je plaçais avant)

          donc on reprend :
          (remarque perso : il faut bien des dépenses pour avoir des recettes, allez des ricanements ?)

          1. « si vous voyez vraiment quelque chose de faux dans mes propos, détaillez (surtout) et argumentez… ah bah non, il n’y a justement rien de faux dans ce que j’ai dit, c’est bête pour vous »
            – Si si, prétendre que c’est uniquement tonton qui est responsable de la situation actuelle.

            « Mitterrand pouvait faire le choix de la souveraineté et abroger la loi donc Vrai (un autre argument foireux visant à le déresponsabiliser) »
            – Encore une fois, d’un point de vue strictement simpliste oui, d’un point de vue plus large après 2 guerres avec l’Allemagne, non.

            « non c’est vrai, de 73 à 81, on alterne entre quelques excédents et de légers déficits, à partir de 81, le déficit explose »
            – pas à partir mais en 1980 uniquement, après la différence est plutôt stable. Les conséquence de la loi de 1973 apparaissent progressivement et pas dés le lendemain et arrêtez de dire SES prédécesseur vu qu’il n’y en a eu qu’un seul. Donc oui comme je l’ai dit, il y a eu 1 erreur en début de mandat que même une dévaluation n’a pas pu payé. (les dépenses n’augmentent pas par rapport aux recettes après jusqu’à la crise immobilière de début 90).
            On ne peut pas la définir comme la seule cause.

            « d’ailleurs, à propos de ça, je vous l’ai déjà dit, ça n’a de sens qu’avec une comparaison réelle/prévisionnelle »
            – Sauf qu’il est impossible de prévoir réellement la croissance du PIB d’un Etat, par rapport un emprunt sur 10 ans.

            « je ne pensais donc pas que vous auriez la malhonnêteté de ramener ça exclusivement à l’état
            la situation vous échappe alors vous finissez par être déloyal et manipulateur ? Désolé mais ça ne marche pas avec moi »
            – Je pensais que depuis le début nous parlions de l’Etat, personnellement c’est le cas.

            « la cession de biens mobiliers et immobiliers appartenant à l’état… »
            – La cession en elle même suppose de rapporter moins que ce qu’aurait rapporter le bien mobilier/immobilier sur le long terme (j’anticipe le fait que vous me disiez qu’il doit être bien gérer dans ce cas évidemment).
            Pareil pour les entreprises publiques, on remarque d’ailleurs qu’on les cède quand elles deviennent rentables pas avant. (exemple PTT).

            « ça serait un miracle d’honnêteté intellectuelle »
            – D’un point de vue théorique, oui, dans la pratique, pour l’Etat, non.

            « sinon « dépenses d’intérêts sont des dépenses pouvant être facilement préétablies », même pour un état c’est également vrai, c’est des charges fixes donc c’est plus simple à prévoir que des charges variables (état ou entreprise, qu’importe), ça fait même partie des charges fixes les plus simples à prévoir
            désolé mais c’est vrai »
            – Sauf que le coût réel augmente si les prévisions de croissance/bénéfice sont erronées. (aller les prévoir pour un Etat sur le long terme).

            « mais sinon autant dire : l’écart des dépenses globales par rapport aux recettes totales n’est pas le résultat de trop de dépense HORS INTÉRÊT mais le résultat d’intérêts trop élevés (« trop » est votre jugement) »
            – Je le maintien.

            « si il pouvait le prévoir »
            – Si l’information est transparente et accessible?

            « j’ajoute que les taux d’intérêt des emprunts que l’état a souscrit font partie de cet ensemble qui est la politique de financement de l’état »
            – Quid de l’inflation? Quid de la prévision de la croissance? Quid de l’offre?

            « il faut bien des dépenses pour avoir des recettes, allez des ricanements ? »
            – Là j’ai pas compris, l’investissement initial?

            NB: Si vous écriviez correctement vos paragraphes, vous n’auriez pas besoin de faire des copier coller. Je suis obliger de trier dans un pavé déstructuré, c’est affreux. (et en plus la case pour répondre aux commentaires est minuscule).

          2. « Si si, prétendre que c’est uniquement tonton qui est responsable de la situation actuelle. »
            bah oui c’est vrai, et Tonton est tellement responsable et a tellement dégradé la situation que en comparaison, la contribution des autres est hyper négligeable

            « Encore une fois, d’un point de vue strictement simpliste oui, d’un point de vue plus large après 2 guerres avec l’Allemagne, non. »
            donc oui alors il le pouvait, et la construction européenne pouvait passer par autre chose qu’une harmonisation des textes législatifs, et le désir de pacifier l’europe pouvait ne pas passer obligatoirement par un phagocytage
            de plus, le lien entre « 2 guerres avec l’Allemagne » et « loi de 73″ est très mince, donc argument très peu convaincant
            je rajouterais que la loi n’a jamais interdit à la banque de France de prêter à l’état ; et vous n’avez jamais pensé que si les intérêts augmentaient, c’était peut-être à cause des déficits qui s’aggravaient (et non pas l’inverse), en fait juste la loi de l’offre et de la demande et le fait que le taux d’intérêt augmente naturellement si le financement est dit précaire… enfin bref, comme je l’ai dit, que la loi soit limitative et contraignante ou bien indolore, ça n’a aucune importance et ça ne le déresponsabilise pas
            copier-coller : « les individus ayant mandat et donc le pouvoir d’engager contractuellement l’entité mandant au nom et pour son compte, sont responsables de la situation patrimoniale de l’entité concernée »

            « pas à partir mais en 1980 uniquement, après la différence est plutôt stable. »
            vous plaisantez, regardez attentivement le graphique, il montre bien qu’à partir de 81 (et pas 80) le déficit explose
            il reste effectivement stable pendant un certain temps, mais justement cette stabilité est dramatique car le déficit était trop important et devait être réduit (maintenir une situation critique, vous appelez ça de la bonne gestion vous ?)

            « SES prédécesseur  »
            oui Pompidou est mort en avril 74, la loi de finance et donc la situation de 74 lui est imputable

            « Les conséquence de la loi de 1973 apparaissent progressivement et pas dés le lendemain »
            pendant 8 ans, les « conséquences » ont été timides et PAF d’un coup, quand Tonton arrive, elles apparaissent brutalement (bah oui, vu que le déficit explose en 81, les « conséquences » explosent aussi), je suis sûr que vous n’y avez pas cru une seconde en le rédigeant
            mais je vous l’accorde, dans un certain sens, ça peut être vrai : la gauche faisait peur au monde des affaires, les taux d’intérêt ont alors augmenté (une autre explication) mais ce n’est pas lié principalement à la loi de 73, c’est surtout lié au programme de la gauche (programme choisi et accepté par Mitterrand…)
            de plus, déjà dit mais la loi de 73 n’est pas vraiment restrictive
            et de toute manière, une loi, ça peut s’abroger…

            « On ne peut pas la définir comme la seule cause. »
            j’ai jamais parlé de cause (j’en ai défendu aucune), mais de méthode (pour vous) et de responsabilité (celle de Tonton)

            « Sauf qu’il est impossible de prévoir réellement la croissance du PIB d’un Etat, par rapport un emprunt sur 10 ans. »
            Faux, il y a des gens qui s’en chargent
            (mais vrai dans le sens : l’écart réel/prévisionnel égal à 0 n’existe pas)
            après je l’ai déja dit, une prévision peut tendre vers la réalité constatée si on y octroie les moyens nécessaires

            « Je pensais que depuis le début nous parlions de l’Etat, personnellement c’est le cas. »
            de toute manière, la phrase reste fausse quand même
            la preuve avec les cessions (partie négligeable cependant)

            « La cession en elle même suppose de rapporter moins que ce qu’aurait rapporter le bien mobilier/immobilier sur le long terme (j’anticipe le fait que vous me disiez qu’il doit être bien gérer dans ce cas évidemment). »
            je vais être sympa : En théorie, mais ce n’est pas totalement exact car la cession concernait aussi des oeuvres d’art… la phrase est fausse en fait, mais bon là ça n’a aucune importance
            sinon la cession s’impose parce que justement il y a déficit donc mauvaise gestion…
            enfin bref vous alourdissez le débat de détails inutiles

            « Pareil pour les entreprises publiques, on remarque d’ailleurs qu’on les cède quand elles deviennent rentables pas avant. (exemple PTT). »
            oui, les autoroutes aussi (exemple le plus connu), et si elles ne l’étaient pas, on les braderait et donc on les vendrait pour quasiment que dalle (donc cession inintéressante)
            copier-coller : « sinon la cession s’impose parce que justement il y a déficit donc mauvaise gestion… »

            « D’un point de vue théorique, oui, dans la pratique, pour l’Etat, non. »
            si dans la pratique, OUI (cessions…) mais de manière négligeable, je l’avoue
            enfin la phrase reste fausse quand même (même dans la pratique) et avait la prétention de vouloir être une vérité générale
            c’est mesquin de ma part, je sais, mais vous avez cherché la bagarre

            « Sauf que le coût réel augmente si les prévisions de croissance/bénéfice sont erronées. (aller les prévoir pour un Etat sur le long terme). »
            ça c’est vraiment faux
            même en essayant d’interprêter de façon favorable, ça reste faux et complètement tordu
            théorie générale : une insuffisance de recettes (par rapport aux prévisions) augmente le coût unitaire mais pas nécessairement le coût total

            « (aller les prévoir pour un Etat sur le long terme). »
            euh oui c’est le rôle des lois de finance et lois rectificatives
            rôle de prévision (et donc de pilotage)
            les prévisions sont erronées ? la faute revient à celui qui a fait les prévisions et donc à celui qui a délégué cette tâche

            « Je le maintien. »
            et moi je maintiens que votre méthode est mauvaise (déjà expliqué et vous avez approuvé)

            « Si l’information est transparente et accessible? »
            copier-coller : « une prévision peut tendre vers la réalité constatée si on y octroie les moyens nécessaires »

            « Quid de l’inflation? Quid de la prévision de la croissance? Quid de l’offre? »
            aucun rapport…
            je rajouterais : intérêts = charges fixes
            sauf le cas d’un déficit et donc le financement des dépenses courantes par la « dette », mais le déficit est une anomalie, un déficit ne doit pas être prévu

            « Là j’ai pas compris, l’investissement initial? »
            il faut investissement + BFR pour avoir des recettes (pour toute organisation)
            c’etait pour vous faire comprendre que critiquer les dépenses (intérêts ou autre chose) de façon isolée, sans prendre en compte leur utilité, était totalement stupide
            copier-coller : « d’ailleurs, à propos de ça, je vous l’ai déjà dit, ça n’a de sens qu’avec une comparaison réelle/prévisionnelle (et vous avez acquiescer)
            on n’avance pas avec vous, c’est assez lassant »

            « NB: Si vous écriviez correctement vos paragraphes, vous n’auriez pas besoin de faire des copier coller. Je suis obliger de trier dans un pavé déstructuré, c’est affreux. (et en plus la case pour répondre aux commentaires est minuscule). »
            oui je fais ça un peu rapidement et donc je m’applique pas
            arrêtons autant la discussion, je n’ai pas vraiment le temps de bien présenter les choses et apparemment, ça ne permet pas une bonne compréhension (je peux comprendre)

  8. « bah oui c’est vrai, et Tonton est tellement responsable et a tellement dégradé la situation que en comparaison, la contribution des autres est hyper négligeable »
    – La dette a plus que doublé depuis 1995…et cette augmentation progressive (même bien plus élevé en proportion depuis 2001-2002 (et encore plus à partir de 2005)) date de 1974.
    L’imputer uniquement à Mitterrand est un raccourci rapide.

    « donc oui alors il le pouvait, et la construction européenne pouvait passer par autre chose qu’une harmonisation des textes législatifs, et le désir de pacifier l’europe pouvait ne pas passer obligatoirement par un phagocytage »
    – Dans le cadre de la convergence économique, une stabilité des monnaies entre les pays de la future zone euro me parait obligatoire. De plus, cela avait été fait à l’origine pour développer le marché financier et intervient en plein cadre de financiarisation de l’économie.
    La banque de France avait élevé ses taux d’intérêts pour juguler l’inflation, il devenait plus intéressant de développer le marché financier.

    « je rajouterais que la loi n’a jamais interdit à la banque de France de prêter à l’état ; et vous n’avez jamais pensé que si les intérêts augmentaient, c’était peut-être à cause des déficits qui s’aggravaient (et non pas l’inverse) »
    – Copier-coller: « la loi du 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France interdit à celle-ci dans son article 3 d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics, de même que l’acquisition de titres de leur dette. Les services bancaires (opérations de caisse, tenue de compte, placement des bons du Trésor, etc.) encore assurés par la Banque pour le compte du Trésor sont désormais rémunérés par l’État. »
    – Les intérêts sont désormais devenues une contrainte forte, ce qui n’était pas le cas avant, c’était une contrainte mais faible.

    « vous plaisantez, regardez attentivement le graphique, il montre bien qu’à partir de 81 (et pas 80) le déficit explose
    il reste effectivement stable pendant un certain temps, mais justement cette stabilité est dramatique car le déficit était trop important et devait être réduit »
    – Dans une période intervenant en plein changement de l’économie vers la spécialisation dans les services, la financiarisation de l’économie et la mondialisation. Couper dans les dépenses auraient été plus mauvais que d’avoir un déficit due à une contrainte nouvelle qui n’existait pas avant.

    « oui Pompidou est mort en avril 74, la loi de finance et donc la situation de 74 lui est imputable »
    – ok ok, sauf que la loi a été mise en application le 1er janvier 1994.
    La loi de finance est voté en septembre.

    – Vous vous êtes répondu vous même sur les conséquences progressive de la loi de 1973.

    « c’est mesquin de ma part, je sais, mais vous avez cherché la bagarre »
    – Très. Mais je fais des raccourcis comme vous donc, c’est honnête.

    « j’ai jamais parlé de cause (j’en ai défendu aucune), mais de méthode (pour vous) et de responsabilité (celle de Tonton) »
    :)

    « aucun rapport…
    je rajouterais : intérêts = charges fixes
    sauf le cas d’un déficit et donc le financement des dépenses courantes par la « dette », mais le déficit est une anomalie, un déficit ne doit pas être prévu »
    – Pour un Etat il l’est, il doit juste être inférieur à la croissance escompté et donc rentabilisé par les recettes l’année obtenu l’année d’après mais vous aller me dire qu’il aurai du prévoir la faible croissance (j’ai répondu tout en haut) donc bon et que donc mauvaise gestion/prévisions …. etc etc…

    1. « La dette a plus que doublé depuis 1995…et cette augmentation progressive (même bien plus élevé en proportion depuis 2001-2002 (et encore plus à partir de 2005)) date de 1974.
      L’imputer uniquement à Mitterrand est un raccourci rapide. »
      allez on se répète
      on parle de déficit, pas de « dette » : deux choses différentes
      si vous voulez vraiment prendre en compte la « dette », prenez au moins celles imputables au déficit
      vous êtes lourd

      « Dans le cadre de la convergence économique, une stabilité des monnaies entre les pays de la future zone euro me parait obligatoire. De plus, cela avait été fait à l’origine pour développer le marché financier et intervient en plein cadre de financiarisation de l’économie.
      La banque de France avait élevé ses taux d’intérêts pour juguler l’inflation, il devenait plus intéressant de développer le marché financier. »
      il n’y a aucun sens de l’histoire, je vous l’ai dit, il pouvait choisir la souveraineté
      et ce n’est ni une bonne, ni une mauvaise mesure, en revanche il y a un bon résultat (excédent) et un mauvais (déficit)
      le principal c’est que l’ensemble doit être cohérent par rapport à l’environnement de l’entité
      copier-coller : « ça n’est une mauvaise (ou une bonne) mesure que si les autres mesures prises [ne] sont [pas] adaptées [(ou le sont)] à cette dernière en fonction de l’environnement dans lequel se trouve l’entité » (j’ai oublié de mettre la négation, je comprends que vous n’ayez pas compris cette phrase)
      « bref, l’ensemble des mesures doit être cohérent avec [par rapport] les lois naturelles (des sciences expérimentales et humaines) de l’environnement » cette phrase aussi a été mal rédigé

      « Copier-coller: « la loi du 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France interdit à celle-ci dans son article 3 d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics, de même que l’acquisition de titres de leur dette. Les services bancaires (opérations de caisse, tenue de compte, placement des bons du Trésor, etc.) encore assurés par la Banque pour le compte du Trésor sont désormais rémunérés par l’État. » »
      alors on passe de la loi de 73 à la loi de 93, quelle malhonneteté !
      même pas capable de reconnaître ses erreurs, vous croyez vraiment que vous pourriez convaincre avec ce genre d’imposture ?
      et sinon 93 c’est après 81, hein ?
      Attention anticipation : « Dans l’objectif de mise en conformité du statut de la banque de France avec les obligations issues du traité de Maastricht, la loi [de 73] a été abrogée par l’article 35 de la loi n°93-980 du 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France et à l’activité et au contrôle des établissements de crédit , l’abrogation ayant pris effet à la date d’installation des nouveaux organes de l’institution, soit au plus tard le 1er janvier 1994″
      on a bien deux lois différentes et la dernière qui vient abroger l’autre, impose des obligations que la première n’imposait pas
      vous avez fait très fort niveau tromperie
      aussi manipulateur qu’un politicien socialiste
      venez pas me reprocher d’être aggressif, vous le méritez amplement
      (et vous venez de pourrir le débat pour rien car de toute façon, « une loi, ça peut s’abroger… »)

      « Les intérêts sont désormais devenues une contrainte forte, ce qui n’était pas le cas avant, c’était une contrainte mais faible. »
      et alors ? c’est une constatation, c’est tout…
      anticipation : si vous voulez parler plutôt de taux d’intérêt devenuent fort, alors il doit s’adapter à la conjoncture et blabla blabla… (vous connaissez l’idée)

      « Couper dans les dépenses auraient été plus mauvais que d’avoir un déficit due à une contrainte nouvelle qui n’existait pas avant. »
      mauvais pour qui ? ça sent le propos hyper subjectif
      faire des déficits pour s’épargner des efforts ou des paiements, c’est juste différer le moment où il faudra payer ou faire les efforts (il faudra également payer en plus le fait d’avoir proroger ces obligations donc qu’est-ce qui est vraiment mauvais ?)

      « ok ok, sauf que la loi a été mise en application le 1er janvier 1994.
      La loi de finance est voté en septembre. »
      eh oh!…une loi de finance est voté en septembre mais concerne l’année suivante (prévisionnel!!!!)
      loi de 73 : application en janvier 1973
      loi de finance 1973 : concerne 1974
      mort de pompidou : avril 1974
      situation de 74 imputable à Pompidou car VGE est de la même ligne politique…
      enfin bref… aucun intérêt vu qu’il n’est plus question de la loi de 73 maintenant, mais de la loi de 93 appliquée en 94
      et la hausse brutale du déficit : 1981
      le débat est clos je pense, à moins que vous ayez une autre explication foireuse à nous sortir de votre chapeau…

      « Vous vous êtes répondu vous même sur les conséquences progressive de la loi de 1973. »
      oui je me moquais de vous, les conséquences arrivent pile lorsque Tonton arrive, pas de chance…
      alors oui les méchants financiers ont augmenté les taux, mais voilà on s’adapte à la conjoncture blabla blabla…
      et le programme qui ne plaisait pas aux méchants capitalistes, celui de Tonton, on l’a forcé à le promouvoir ? hein… on a forcé Tonton à être socialiste ?
      donc Tonton est responsable, indéniablement !

      « je fais des raccourcis comme vous »
      ce n’est pas des raccourcis, les mots ont un sens précis
      sinon autant arrêter de discuter si on commence à interprêter les phrases de manière à ce qu’elles aillent dans notre sens (ou non)
      ça n’a plus aucun intérêt

      « Pour un Etat il l’est, il doit juste être inférieur à la croissance escompté et donc rentabilisé par les recettes l’année obtenu l’année d’après »
      faux, si on envisage des recettes supplémentaires grâce à une croissance future, on doit alors adapter le plan de financement, plan opérationnel, plan de trésorerie… à cette prévision et donc éviter (toujours) le déficit, c’est totalement irrationnel d’envisager les choses autrement
      le déficit est une anomalie grave et néfaste, quelle que soit l’organisation étudiée
      (remarque perso : un excédent est aussi une anomalie en quelque sorte, mais une anomalie positive et bienfaitrice)

      sinon je regrette qu’on termine cette discussion par une odieuse imposture, c’était lamentable de votre part

      1. correction :
        anticipation : si vous voulez parler plutôt de taux d’intérêt devenus forts, alors il doit s’adapter à la conjoncture et blabla blabla… (vous connaissez l’idée) »

        1. « il n’y a aucun sens de l’histoire, je vous l’ai dit, il pouvait choisir la souveraineté »
          je rajoute à ça :
          on pouvait également choisir entre :
          le développement d’une monnaie unique,
          le développement d’une monnaie commune (en gardant les devises nationales).

      2. « il n’y a aucun sens de l’histoire, je vous l’ai dit, il pouvait choisir la souveraineté »
        je rajoute à ça :
        on pouvait choisir aussi entre :
        un développement d’une monnaie unique,
        ou un développement d’une monnaie seulement commune (en gardant les devises nationales)

  9. au cas où vous me répondriez en me prenant pour un c** que vous m’aviez toujours parlé de la loi de 1993 :
    citations de vos propres commentaires :
    « Les conséquence de la loi de 1973 apparaissent progressivement et pas dés le lendemain »
    « Loi Pompidou de 1973 -> interdiction d’utiliser la banque centrale pour payer la dette et faire appel au marché, et donc logiquement augmentation du déficit et de la dette. Ce n’est pas parce que les anciens avaient plus de leviers en mains qu’ils géraient mieux. »
    « Ce n’est pas à cause de l’élection mais de la financiarisation de l’économie, due à l’époque (Loi pompidou de 1973) à des raisons totalement louable car il était moins cher d’emprunter sur les marchés mais j’ai un doute de son intérêt sur le long terme. »

    voila voila
    je ne pensais pas que ça finirait comme ça
    il n’y avait même pas besoin de vous expliquer « responsabilité », « mauvaise méthode », « capacité à agir », « hausse brutale du déficit en 81″… votre raisonnement (qui est mauvais) prenait en compte une donnée fausse (loi de 73 mal comprise) dès le début de la discussion

    allez c’est fini le troll, toute votre démonstration s’effondre
    pauvre Tonton, il y avait encore quelqu’un pour le défendre mais là malheureusement pour lui , c’est terminé

    1. Je me suis complètement planté, je parlais de 73 et j’ai confondu les 2 (d’ailleurs j’ai vérifié également la loi et je me suis planté (je me suis fais avoir par les politiques), j’ai un peu regroupé les 2, par erreur, mes excuses, mais je reviendrai dessus)

      Votre raisonnement dans tous les cas ne prend pas en compte: la hausse du pétrole, la financiarisation de l’économie, la mondialisation progressive et la baisse de productivité dans l’industrie de l’époque. Dont les causes sont bien différentes que uniquement celle de Mitterrand.

      Je reviendrais sur tout ça plus tard, là je n’ai pas le temps.

      PS: Ne soyez pas agressif sur des commentaires, j’écris un pavé dans un carré qui fait 5 lignes.

      1. « Je me suis complètement planté, je parlais de 73 et j’ai confondu les 2 (d’ailleurs j’ai vérifié également la loi et je me suis planté (je me suis fais avoir par les politiques), j’ai un peu regroupé les 2, par erreur, mes excuses, mais je reviendrai dessus) »
        bon bah terminons la dessus, c’est pas la peine de revenir sur ça, c’est définitivement mort pour vous
        cette une loi appliquée en 94, soit quasiment la fin du second mandat de la vieille mitte, c’est alors hors-sujet…

        « Votre raisonnement dans tous les cas ne prend pas en compte: la hausse du pétrole, la financiarisation de l’économie, la mondialisation progressive et la baisse de productivité dans l’industrie de l’époque. Dont les causes sont bien différentes que uniquement celle de Mitterrand. »
        oui c’est ça et aussi le sens du vent, la couleur du cheval blanc d’Henri IV, l’âge du capitaine, le nombre de boutons qu’il y a sur ma chemise…
        mais m**** enfin, VGE et Pompidou ont eu les deux chocs pétroliers, la mondialisation s’est vraiment manifestée qu’à la fin des années 80 (et la hausse du déficit est en 81), « la financiarisation de l’économie » eh alors ? ça déstabilise vraiment les finances d’un état ?… ça sera quoi le prochaine argument foireux ; la sale gueule de la Danielle qui l’horrifiait et qui l’a empeché de gérer correctement l’état français ?
        alors je vais me répéter encore une dernière fois :
        « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement »
        « l’état subit (et influence aussi) la conjoncture comme n’importe quel entreprise et n’importe quel particulier, constamment ; l’état doit s’adapter et adapter son modèle à la conjoncture (conjoncture qui découle toujours evidemment des lois naturelles et humaines d’ordre économique, social, biologique…)
        Tonton devait s’adapter »

        sinon en admettant que la conjoncture soit l’explication principale (je dis bien en admettant… ; pauvre Tonton, à peine élu et le sort s’acharne sur lui) : 14 années sans s’être adapté à cette évolution (financiarisation, informatisation, mondialisation…) car un déficit important qui est resté à peu près au même niveau durant ces 14 ans, c’est juste n’importe quoi ; si nos entreprises privés avaient eu besoin d’autant de temps pour s’adapter, mais ça serait le chaos économique en France actuellement
        copier-coller : « 14 ans c’est long comme temps d’adaptation, vous ne trouvez pas ?
        un temps d’adaptation aussi long (c’est votre explication), on n’appellerait pas ça de l’incompétence ? »

        « Je reviendrais sur tout ça plus tard, là je n’ai pas le temps. »
        ne revenez pas, c’est plus la peine ; votre attitude relève plus du sophisme subjectif et partisan, que de la véritable curiosité intellectuelle ; je ne vais pas passer ma vie à discuter avec un type qui a décrété que Tonton était inattaquable sur le déficit car non responsable, et qui ne changera pas d’avis malgré les vérités qu’on lui présente

        sinon je voulais savoir : êtes-vous aussi indulgent à l’égard des (comme dit la gauche) « patrons du CAC 40″ ayant eu de mauvais résultats ?

        « PS: Ne soyez pas agressif sur des commentaires, j’écris un pavé dans un carré qui fait 5 lignes. »
        je n’aurais jamais été aggressif si vous ne l’aviez pas été au début ?
        donc venez pas pleurer et exiger du respect

          1. - Sous Giscard, 1,5% de déficit en moyenne (le plus faible étant en fin de mandat à 0,5%).
            – Sous Mitterand, 3,5% de déficit en moyenne.
            – Sous Chirac, 3% de déficit en moyenne (et la période où le déficit était le moins élevé autour de 1,5% à 2%, c’était quand ces salaud de socialistes étaient au gouvernement…).
            – Sous Sarkozy, 5,5% de déficit en moyenne.

            Entre 1980 et 1990, les intérêts de la dette sont passés de 2,7 à 5,6% en % des recettes. Depuis ce taux est resté à peu prêt stable.

            N’y voir que la faute du « tonton » est une illusion prôné par les députés UMP qui ont augmenté la dette de 50% en augmentant les dépenses hors intérêts et en diminuant les recettes ces 10 dernières années.

            La croissance se trouvait entre 4 et 6% depuis l’après guerre jusqu’en 1974.
            Elle est restée entre 2 et 4% depuis, jusqu’à 2008 (plus proche de 2 que de 4%).

            Alors bon n’y voir « que » la faute de « tonton » c’est comme se poser des œillères.

            Et puis la politique de De Gaulle était plus « à gauche » que la politique de Mitterrand à la fin de son mandat. Donc bon.

  10. « – Sous Giscard, 1,5% de déficit en moyenne (le plus faible étant en fin de mandat à 0,5%).
    – Sous Mitterand, 3,5% de déficit en moyenne.
    – Sous Chirac, 3% de déficit en moyenne (et la période où le déficit était le moins élevé autour de 1,5% à 2%, c’était quand ces salaud de socialistes étaient au gouvernement…).
    – Sous Sarkozy, 5,5% de déficit en moyenne. »
    Je vous demanderai vos sources maintenant.
    Vous comprenez ? On peut légitimement être méfiant depuis le coup de la loi 73 (même si c’est une erreur) et de vos autres erreurs (je ne les compte plus…)

    « Entre 1980 et 1990, les intérêts de la dette sont passés de 2,7 à 5,6% en % des recettes. Depuis ce taux est resté à peu prêt stable. »
    Et alors ? ça signifie seulement que la part des intérêts a augmenté par rapport à l’évolution des recettes ; ça ne signifie rien d’autre

    « N’y voir que la faute du « tonton » est une illusion prôné par les députés UMP qui ont augmenté la dette de 50% en augmentant les dépenses hors intérêts et en diminuant les recettes ces 10 dernières années. »
    Et alors ? ça ne rends pas Tonton non responsable de son déficit, ce qui s’est passé pendant les années 2000
    C’est ça votre nouvel argument ???
    de plus : vos sources ?
    Et si vous pouviez vous exprimer en termes de déficits ou d’excédents, vos affirmations auraient enfin de l’intérêt…
    ça : « augmenté la dette de 50% en augmentant les dépenses hors intérêts et en diminuant les recettes ces 10 dernières années. », ça ne signifie pas (vérité générale) qu’il y a déficit ou augmentation du déficit. Bref, ça signifie seulement ce que ça veut dire (d’ailleurs la signification est assez douteuse, problèmes dans le choix des mots ?)

    « La croissance se trouvait entre 4 et 6% depuis l’après guerre jusqu’en 1974.
    Elle est restée entre 2 et 4% depuis, jusqu’à 2008 (plus proche de 2 que de 4%). »
    Vos sources ?
    De plus, c’est un argument en faveur de VGE (votre argument de la conjoncture) puisque c’est 74/75…
    De plus, copier-coller :
    « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement »
    « l’état subit (et influence aussi) la conjoncture comme n’importe quel entreprise et n’importe quel particulier, constamment ; l’état doit s’adapter et adapter son modèle à la conjoncture (conjoncture qui découle toujours evidemment des lois naturelles et humaines d’ordre économique, social, biologique…)
    Tonton devait s’adapter »

    Sinon, je suis d’accord, Degaulle était un étatiste de gauche et a fait pas mal de c********
    Sarko et Chirac ont été également une honte pour la droite en ne réparant pas les c******** des socialistes
    Mais voilà, qui a provoqué la hausse brutale du déficit de 81 et a maintenu cette situation pendant le règne de la gauche ? Tonton, et les conséquences du déficit ne disparaissent pas à chaque élection : les suivants (de gauche ou de droite) ont reçu ce fardeau qui n’existait pas avant Tonton, on peut alors être moins critique à leur égard.
    D’ailleurs (j’anticipe), les déficits des prédécesseurs ont été relativement légers et leurs périodes d’excédents ont compensé, Tonton n’a pas commencé avec ce handicap, il l’a créé…

    « Alors bon n’y voir « que » la faute de « tonton » c’est comme se poser des œillères. »
    Oui et ne pas voir la grande reponsabilité de tonton, c’est pareil.
    Alors effectivement, il n’est pas seul responsable, mais sa contribution est tellement grande que ça eclipse celle des autres.
    Après je ne nourris aucune haine particulière à son égard, il a vendu de la c******** et de l’illusion à la populace et a cherché comme tout le monde, à s’en tiré le mieux possible, on le fait tous à notre niveau ; mais voilà, c’est pas non plus dans mon intérêt d’encourager et de glorifier ce genre de business

    Sinon vous n’avez pas répondu à ça : « êtes-vous aussi indulgent à l’égard des (comme dit la gauche) « patrons du CAC 40″ ayant eu de mauvais résultats ? »

    1. Source déficits: http://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php

      Source croissance, graphique 1: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1201&page=graph#graphique1

      « Et si vous pouviez vous exprimer en termes de déficits ou d’excédents, vos affirmations auraient enfin de l’intérêt… »
      – Il n’y a eu que des déficits depuis 1974, je l’ai dis au début.

      Mais en fait vous avez raison, il n’y a que Sarkozy qui a réussi à faire « mieux » (ironie) depuis la fin de Mitterrand, je pourrais dire à sa décharge que c’était la crise immobilière du début 90 mais bon disons qu’il est fautif. (et puis de toute manière il ne gérait plus grand chose à ce moment là)

      « Sinon, je suis d’accord, Degaulle était un étatiste de gauche et a fait pas mal de c******** ».
      – En attendant les entreprises créées sous l’impulsion de l’Etat entre 1960 et 1990 sont des entreprises qui excellent dans leurs domaines.
      Sous De Gaulle, toute la période était en excédent, c’est vrai. (une question de gestion de gauche ou de droite, ou pas?)

      « Oui et ne pas voir la grande responsabilité de tonton, c’est pareil. »
      – Mais je ne dis pas que tonton n’a pas fait de connerie (les nationalisations). C’est juste qu’affirmé que c’est le vilain qui est la cause de tout, en stigmatisant les socialistes alors qu’ils n’ont de socialiste que le nom me parait vraiment abusé.

      « « êtes-vous aussi indulgent à l’égard des (comme dit la gauche) « patrons du CAC 40″ ayant eu de mauvais résultats ? » »
      – Pour moi, un patron du CAC 40 ne devrait avoir aucun salaire fixe, uniquement un variable (dont je me fou du niveau si les actionnaires sont d’accord).
      De plus, si il est dégagé par les actionnaires, une assurance (parachute dorée) me parait à proscrire si la société se trouve en mauvaise situation après son départ.
      Il devrait en être de même d’ailleurs pour tout dirigeant politique, par exemple un député payé alors qu’il n’est aller siégé que 2 fois à l’assemblée national devrait non seulement rembourser mais ne plus pouvoir se représenter. Seule une excuse valable devrait lui permettre de s’absenter.

      Un président de droite comme de gauche ne peut pas se permettre de voir couler son pays sans intervenir, ce qui crée obligatoirement de la dette et dans tous les cas du déficit depuis 1974.

      1. « De plus, c’est un argument en faveur de VGE (votre argument de la conjoncture) puisque c’est 74/75… »
        – Elle était encore à 4% sous VGE, elle a chuter à partir des années 80 soit juste avant l’élection de Mitterrand. De toute manière la croissance évolue en sens inverse des déficits, c’est normal ça.

        1. « Il n’y a eu que des déficits depuis 1974, je l’ai dis au début. »
          Euh oui, d’accord, ça je sais, mais ça n’empêche que je vous demande toujours de vous exprimer en termes de déficits ou d’excédents dans vos analyses pour plus de clarté ;
          le fait qu’elles concernent la période après 74 ou celle avant, ne change rien à cette exigence
          En fait, je vous demande simplement d’utiliser les mots appropriés

        2. « Mais en fait vous avez raison, il n’y a que Sarkozy qui a réussi à faire « mieux » (ironie) depuis la fin de Mitterrand, je pourrais dire à sa décharge que c’était la crise immobilière du début 90 mais bon disons qu’il est fautif. (et puis de toute manière il ne gérait plus grand chose à ce moment là) »
          Bon bah, génial si j’ai raison, le débat est clos
          Mitterrand n°1
          Sarko n°2 (une partie de ses déficits étant imputable à ceux de ses prédécesseurs)

        3. « – En attendant les entreprises créées sous l’impulsion de l’Etat entre 1960 et 1990 sont des entreprises qui excellent dans leurs domaines.
          Sous De Gaulle, toute la période était en excédent, c’est vrai. (une question de gestion de gauche ou de droite, ou pas?) »
          Oula on ne va pas se lancer dans un autre débat.
          Et à part le nucléaire et l’aérospatial, franchement…
          et je n’avais pas ça en tête lorsque je parlais de « c******** »

        4. « – Mais je ne dis pas que tonton n’a pas fait de connerie (les nationalisations). C’est juste qu’affirmé que c’est le vilain qui est la cause de tout, en stigmatisant les socialistes alors qu’ils n’ont de socialiste que le nom me parait vraiment abusé. »
          Le nom et l’idéologie dominante du parti (surtout quand ils ne sont pas au pouvoir)
          sinon Mitterrand est largement responsable DU déficit, pas de tous les maux de la France, quand même pas…(c’est déjà pas mal).
          J’ai toujours parlé du déficit ; je me demande ce que vous êtes allé imaginer…

        5. « – Pour moi, un patron du CAC 40 ne devrait avoir aucun salaire fixe, uniquement un variable (dont je me fou du niveau si les actionnaires sont d’accord).
          De plus, si il est dégagé par les actionnaires, une assurance (parachute dorée) me parait à proscrire si la société se trouve en mauvaise situation après son départ.
          Il devrait en être de même d’ailleurs pour tout dirigeant politique, par exemple un député payé alors qu’il n’est aller siégé que 2 fois à l’assemblée national devrait non seulement rembourser mais ne plus pouvoir se représenter. Seule une excuse valable devrait lui permettre de s’absenter. »
          Oula je ne demandais pas autant de détails,
          et vous n’avez pas répondu à la question en plus :
          si la situation dont on parle (résultat analytique), concernait non plus l’état mais une entreprise privé, auriez-vous la même indulgence ?
          enfin de toute façon, ça n’a plus d’intérêt si j’ai raison, c’était pour mettre en évidence votre coté partisan…
          Enfin je constate que vous êtes assez intrusif dans les relations contractuelles entre sociétés mandant et mandataires sociales, à la limite de l’indécent presque
          Un salaire exclusivement variable serait intéressant aussi pour notre président, n’est-ce pas ?
          enfin bon, autre débat, on ne va pas s’éterniser non plus…

        6. « Un président de droite comme de gauche ne peut pas se permettre de voir couler son pays sans intervenir, ce qui crée obligatoirement de la dette et dans tous les cas du déficit depuis 1974. »
          Ouais tu parles… il faudrait une définition de « couler son pays »…
          je rajouterai qu’on peut se passer de l’intervention, surtout quand elle crée du déficit, là c’est vital…
          et faut voir la nature de l’intervention, ça fait peur parfois

          « De toute manière la croissance évolue en sens inverse des déficits, c’est normal ça. »
          C’est une affirmation fausse.
          Juste la croissance financée par déficit (préconisée par la gauche généralement), celle qui faut justement éviter

          enfin bref, ne nous lancons pas dans d’autres sujets.
          arrêtons-nous là, le débat est clos
          Allez salut

          1. « C’est une affirmation fausse.
            Juste la croissance financée par déficit (préconisée par la gauche généralement), celle qui faut justement éviter »
            – C’était dans le sens de la baisse des recettes, si il y a baisse de croissance il y a obligatoirement baisse des recettes de l’Etat. Et vu qu’il n’est pas censé faire de profit et avoir une grosse trésorerie (pour moi ce n’est pas son but), il y aura obligatoirement déficit.

            Concernant l’intervention de l’Etat, c’est votre avis.

            « Un salaire exclusivement variable serait intéressant aussi pour notre président, n’est-ce pas ? »
            – Ca ne me dérangerait pas plus que ça, et même une prime si il réussi ou une interdiction de se représenter si il échoue. La question serait sur quoi on se baserait? La croissance? Le déficit? La dette?

            « si la situation dont on parle (résultat analytique), concernait non plus l’état mais une entreprise privé, auriez-vous la même indulgence ? »
            – Oui, enfin ça dépend pourquoi. Mais en général, le résultat est très rapidement vu dans une entreprise contrairement à un état. Ne serait ce que par les flux de trésorerie qui se casse la gueule.

            « Mitterrand est largement responsable DU déficit »
            – Non, de SON déficit peut être (si on se base sur votre raisonnement), pas de ceux d’après (si on se base toujours sur votre raisonnement).

            « Sarko n°2 (une partie de ses déficits étant imputable à ceux de ses prédécesseurs) »
            – Non non, c’était les mêmes députés et le même parti pendant 10 ans. C’est pas comme si Chirac gouvernait grand chose au niveau de la politique intérieur.
            Et puis c’est pas comme si Sarko avait réussi à faire en 5 ans ce que Mitterrand avait réussi en 15 ans niveau dette et déficit.
            Je dirais plutôt (pas par ordre) :
            1) Sarkozy
            2) Mitterrand
            Enfin, pour finir, quelqu’un m’a dit un jour: « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement »
            « l’état subit (et influence aussi) la conjoncture comme n’importe quel entreprise et n’importe quel particulier, constamment ; l’état doit s’adapter et adapter son modèle à la conjoncture (conjoncture qui découle toujours evidemment des lois naturelles et humaines d’ordre économique, social, biologique…)
            SARKOZY devait s’adapter »

            Salut.

  11. « Non, de SON déficit peut être (si on se base sur votre raisonnement), pas de ceux d’après (si on se base toujours sur votre raisonnement). »
    oui, c’était bien ça dans mon esprit, j’ai mal choisi mes mots (à mon tour)
    vous avez raison de le souligner

    et sinon je n’ai jamais parlé de la crise ou même de conjoncture, pour « défendre » le « bilan » de sarko
    j’ai juste parlé des conséquences des déficits antérieurs (ceux de Mitterrand étant les plus lourds)

    enfin bref
    Salut

    1. « oui, c’était bien ça dans mon esprit, j’ai mal choisi mes mots (à mon tour)
      vous avez raison de le souligner »
      Je rajouterai qu’il est également responsable des conséquences de ses déficits, mais bon; c’est plus difficile à déterminer (mais ce n’est sûrement pas négligeable)

      allez FIN

      1. « Je rajouterai qu’il est également responsable des conséquences de ses déficits, mais bon; c’est plus difficile à déterminer (mais ce n’est sûrement pas négligeable) »
        – Quelqu’un m’a dis un jour:
        « la conjoncture était mauvaise ? il doit alors s’y adapter comme n’importe qui doit s’adapter à son environnement »
        « l’état subit (et influence aussi) la conjoncture comme n’importe quel entreprise et n’importe quel particulier, constamment ; l’état doit s’adapter et adapter son modèle à la conjoncture (conjoncture qui découle toujours evidemment des lois naturelles et humaines d’ordre économique, social, biologique…)
        SARKOZY devait s’adapter »

        FIN effectivement.

        1. Non vous mélangez tout
          les conséquences d’un déficit ne relèvent pas de la conjoncture
          même si les conséquences (pas le déficit) sont dépendantes de la conjoncture du passé ; elles ne relèvent pas de l’évolution de la conjoncture actuelle, mais s’imposent quand même aux décideurs actuels ; d’ailleurs, c’est un handicap qui n’est pas à anticiper ou même à constater (contrairement à la conjoncture), on sait déjà qu’il existe et qu’il imposera ses conséquences ; le décideur actuel ne pourra agir que sur la nature des conséquences mais pas sur leur poids et leur importance : les conséquences ont pour origine la mauvaise gestion du passé et la conjoncture du passé, donc le décideur n’a aucune capacité à diminuer leurs impacts sur l’équilibre financier puisque ça relève de ce qui s’est passé (et de ce qui s’est terminé)
          C’est un poids dont l’avantage a déjà été consomné
          Et un poids dont l’impact ne peut pas être évité ou même diminué

          Bref, c’est pas de la conjoncture

          1. Oui jm étais relu mais j’avais oublié de corriger. Je parlais des conséquence du déficit passé évidemment pas de la conjoncture. Mes excuses.
            Un peu comme j’ai dis « SARKOZY devait s’adapter » alors que c’est  »ses successeurs ».

  12. ???
    Je n’ai rien compris à votre commentaire.
    Et pourquoi vous vous excusez ? c’était de l’ironie ? (ça ne sautait pas aux yeux)
    La phrase à propos de la conjoncture, marche pour Sarkozy comme pour Mitterrand ; c’était pas ça le problème

    1. Je parlais des conséquences du déficit auquel ils auraient du adapter leur politique, pas de la conjoncture (même si oui, si on suit votre raisonnement sur Mitterrand, elle s’applique aussi à sarko).

      Non c’était pas de l’ironie.

      1. D’accord, seulement on ne peut pas vraiment s’adapter et tirer avantages des conséquences d’un déficit contrairement à la conjoncture ; on ne peut que subir les conséquences d’un déficit

        1. On ne parle pas de la même chose, enfin je crois, je parlais de la politique économique qui prend (est censé prendre) en compte un déficit qui est la conséquence de l’ancienne politique éco.
          Même si globalement depuis Giscard celle-ci n’a pas beaucoup évolué.

          1. Conséquences d’un déficit : par exemple, emprunts à rembourser et intérêts à régler, méfiance des apporteurs de capitaux et augmentation des taux d’intérêt, conséquences d’une diminution de l’actif immobilisé et de l’actif stocké…
            Sarko n’est pas entièrement responsable de son déficit puisque il a eu à subir de lourdes conséquences de déficits antérieurs qui ne lui sont pas imputables ; une partie (importante) du déficit de sarko est imputable à Mitterrand

  13. Faut pas déconner non plus en 2001, le déficit était à 2%.
    En 2007 à 2,5%, non sérieusement, et le taux d’intérêt à 10 ans était bien moins élevé que sous Mitterrand au début de son mandat, de même que la confiance des investisseurs. Qui d’ailleurs prêtent de moins en moins cher depuis 2009 donc bon. Alors la « bonne partie »….
    http://www.gecodia.fr/Taux-obligations-Etats-Taux-d-interet-des-obligations-publiques-US-Bund-OAT-GILT-JGB-et-autres_a86.html

    1. C’était des EXEMPLES, pour que vous compreniez.
      En l’occurence, pour l’état français et pour l’instant, on parlera plutôt de « emprunts à rembourser et intérêts à régler » (surtout ça)
      Les conséquences, si on les prend dans leur ensemble, ne varient pas et doivent être absorbées. Sarko a eu à absorber une partie provenant des déficits de Mitterrand (notamment par les emprunts ayant financé les intérêts d’autres emprunts relatifs aux déficits)