Polémique Guéant : la gauche s’avoue contre les droits de l’homme

Publié Par Anton Wagner, le dans Sujets de société

La censure est passée dans le camp de nouveaux bien-pensants, les bien-pensants de gauche. Première victime, la liberté d’expression.

Un article d’Anton Wagner.

Encore une affaire ridicule de scandale politique qui dénote bien la profonde décrépitude de notre classe politique, celle de gauche pour le coup (ici et ici). Claude Guéant provoque l’indignation pour avoir déclaré que « toutes les civilisations ne se valent pas ». Il a pourtant ajouté : « Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient »…

Mon Dieu, le fou !

Tout ce que la gauche compte d’abrutis lui tombe dessus : Harlem Désir, Cécile Duflot, SOS Racisme, le Mouvement des jeunes socialistes… Tous entonnent le même refrain, connu depuis longtemps, de la lutte antiraciste ; Duflot nous fait même une crise de progressite aiguë en dénonçant un abject « Retour en arrière de 3 siècles »… Sans doute préfère-t-elle l’excision, la polygamie, les mariages forcés, le cannibalisme ou les sacrifices humains, qui sont certainement des pratiques d’avenir…

C’est vrai que Guéant prend la gauche à partie (« Contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas »). Mais il ne fait que lui fourrer le nez dans ses propres contradictions. Et comme la gauche n’est décidément pas très maligne, elle donne dans le piège. Attaquée sur son relativisme elle réagit, par pur conditionnement pavlovien, en exhibant… son relativisme.

Non seulement cela, mais en plus cette sotte réaction la conduit à avouer massivement qu’elle considère la défense des libertés individuelles et de l’égalité des droits, bref des droits de l’homme, comme rétrograde et raciste ; le FN lui-même n’aurait pas mieux dit ! Pourtant, n’est-ce pas la gauche qui se targue de défendre mieux que quiconque lesdits droits de l’homme ? Autant de confusion intellectuelle est pathétique.

Ah, dommage que Revel ne soit plus là pour voir ça ! Il n’aurait guère été étonné, mais il se serait certainement bien marré. Malheureusement, ce sont les vrais racistes et les vrais fascistes qui vont bien rire…

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Post scriptum :

Une mention spéciale pour le Mouvement des jeunes socialistes, qui fait un usage pour le moins idiot du mot racisme. Selon le MJS, le discours de Guéant est « xénophobe et raciste » et permet « le basculement vers un véritable racisme culturel ». Or, outre qu’on peut se demander ce qu’il y a de raciste ou de xénophobe dans l’exaltation des droits de l’homme, Guéant parle de civilisation, non de race. La civilisation n’ayant pas d’attache biologique ou raciale, il ne peut davantage y avoir de racisme culturel (du moins pas comme semble l’entendre le MJS). En l’espèce, c’est le MJS qui développe une pensée racialiste en prétendant que parler de civilisation, donc de culture, revient à parler de race, donc de biologie. Comme le notait Revel, dans la Connaissance inutile, le flou sémantique entourant le terme racisme est bien commode en politique.

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  1. Complètement pas d’accord.

    Oui, les jugements de valeur sont tout à fait relatifs. Ca a été démontré depuis longtemps en économie : de même qu’il n’existe ni de valeur travail, ni de valeur utilité, il n’existe aucune valeur objective. Pourquoi il en existerait pour juger les « civilisations » ?

    On peut toujours les classer vis à vis du respect des droits de l’homme, mais l’exercice me semble difficile lorsqu’on parle de « civilisation ». Les civilisations, il y a toute leur histoire derrière. Or, de quel droit se permettrait-on de classer les civilisation, objectivement ? A la fois juge et parti, Géant ni totalement notre histoire en exerçant une telle chose. Non, l’occident n’a pas toujours défendu les droits de l’homme… Loin de là. L’histoire qu’il y a derrière chaque peuple, chaque pays, est longue et complexe.

    1. Lorsque j’affirme un choix, j’affirme nécessairement les valeurs qui le rendent possible ; elles sont peut-être relatives, mais au moment de mon choix, pour moi, elle sont absolues – sans quoi je ne pourrais jamais choisir. A titre individuel, je réclame le droit de porter tous les jugements que je désire, et d’opérer tous les classements qui me conviennent.

      1. Très bien. On a donc tout autant le droit de critiquer ce point de vue. Surtout que si on part de la vue de Guéant dans son énoncé, qui parle des droits de l’homme… Notre civilisation n’a rien à envier à certaines autres, loin de là. On est quand même celle qui provoqué le plus grand génocide de l’histoire. De même, on a provoqué les plus grosses guerres que l’humanité a connu.

        Donc non, son point de vue n’est pas recevable, même en partant de son point de vue relatif.

        1. Justement : d’où vous viennent les valeurs vous permettant de condamner ces guerres, ces génocides, etc. ? Vous les condamnez précisément au nom des droits individuels qui ont allègrement été violés en ces occasions. Je ne crois pas qu’un nazi aurait fait preuve d’une telle capacité de critique réflexive.

          Ce que vous dites, c’est que la civilisation occidentale est imparfaite. Cela j’en conviens, mais j’ajoute que cela ne signifie pas qu’elle ne soit pas préférable.

          Maintenant il ne faut pas confondre la civilisation, comme ensemble de conceptions idéelles fondant des usages et des réalisations tangibles, et ce que les individus peuvent faire en son nom, de bonne ou de mauvaise foi. En d’autres termes : la civilisation occidentale peut être préférable, voire supérieure, aux autres ; l’homme occidental, lui, en vaut n’importe quel autre. Lisez l’extrait de Revel (http://nmi.eklablog.com/l-extrait-aleatoire-5-tribunal-des-valeurs-humaines-a38391280).

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          Un autre point : il me semble contestable de dire que c’est notre civilisation qui est responsable de toutes ces catastrophes. Par exemple, le nazisme, le fascisme et le communisme sont clairement hostiles à la civilisation occidentale (entendue comme celle se fondant sur les libertés individuelles). Pourquoi porter à son débit les horreurs qu’ils ont provoqués ? On peut aussi adopter un point de vue dynamique : l’histoire d’une civilisation est celle de son élaboration et du progrès de sa compréhension par ses membres. Ainsi, la colonisation a pu paraître compatible avec les valeurs occidentales, avant qu’on s’aperçoive qu’en fait, non. (C’est une idée.)

          1. « Ce que vous dites, c’est que la civilisation occidentale est imparfaite. Cela j’en conviens, mais j’ajoute que cela ne signifie pas qu’elle ne soit pas préférable.  »

            Un peu d’humilité de ferait pas de mal parfois.
            Je vous réfère aux commentaires de Galuel ou GodIsDead, je ne vais pas répéter ce qu’on reproche à l’idée que notre civilisation soit « au dessus des autres ».

        2. Ce que vous dites à propos de génocide est totalement faux! les différents djihad, en Inde, en Afrique, en Asie etc dépassent et de loin, les massacres et autres gracieusetés de notre histoire occidentale. Les travaux des chercheurs qui se sont penchés sur le sujet font état d’une fourchette, basse, d’environ 270 millions de mort au nom d’Allah et de son prophète. Bref partout où l’islam est passé, il n’a semé que mort et destruction. Désolé!
          Vous pouvez vérifier par vous-même, dans le genre « tears of jihad » sur le net.
          Voilà ce qui arrive quand on instrumentalise l’Histoire. Ou qu’on se gargarise de « relativisme culturel ».
          L’islam est « génocidaire » par essence dogmatique.

        3. C’est quand même notre civilisation qui a créé la Déclaration des Droits de l’Homme. Avant elle et depuis aucune autre n’a eu ce génie. Et vous devriez l’en remercier.
          Comme toutes les civilisations elle n’est pas parfaite car elle est composée d’hommes, mais elle tente, de faire respecter cette déclaration.
          Je ne sais pas, mais j’imagine les dégâts occasionnés par d’autres civilisations si celles-ci avaient eu notre puissance technologique ….
          De plus notre civilisation est arrivée à maturité. C’est loin d’être le cas pour certaines encore aujourd’hui au XXIème siècle.

          1. Un jour des gars se sont rendus compte d’un certain déséquilibre économique, politique et social: décentralisation de l’économie donc, concentration des personnes dans les villes, rapidité des échanges… manifestement la société ne faisait plus corps. Alors, pour des raisons diverses, qui faisaient que ces gens étaient un peu attachés à une certaine flexibilité de l’organisation, ils se sont dit qu’il fallait mettre en place un système politique basé sur les droits de l’individu et de sa collaboration envers la collectivité. Bon. D’autres sociétés qui étaient fondées sur la même civilisation mais pas les mêmes structures sociales se sont retrouvées avec plus ou moins les mêmes problèmes… il y en a qui ont mis en place un système très hiérarchisé dans lequel chaque personne devait se soumettre à une entité supérieure dédiée et éclairée, d’autres ont plutôt décidé que tous devaient se soumettre de manière équitable à une seule et même entité. Alors évidemment ils n’étaient pas vraiment d’accord entre eux, il n’empêche que ces systèmes politiques fonctionnaient plus ou moins de la même manière (généralisation de l’écriture, diffusion de la culture à grande échelle, séparation de la tâche artisanale en fragments de production industrielle, une loi unique liée à la gestion du territoire, le rationnalisme et le matérialisme, la délocalisation du commerce des lieux de production, etc. j’ai envie de dire).
            Donc, ben non, les Droits de l’Homme c’est pas vraiment lié à la civilisation, qui, totalement décérébrée, n’a aucune volonté et ne tente absolument rien par définition, comme toutes les civilisations. Soyons clairs, au Moyen Age les gens n’auraient pas pipé un seul mot, justement parce que là, en l’occurrence, c’était une autre civilisation.

            Je suis d’accord, notre civilisation est sans doute à maturité, d’ailleurs nous sommes en train d’en changer (dépassement d’un seuil d’abstraction des moyens de gestion des contigences matérielles). Mais ça c’est juste une opinion.

  2. L’auteur ne comprends absolument rien à la Relativité.

    On peut défendre les droits de l’homme sans chercher à les IMPOSER à autrui. Pourquoi ? Parce que les libertés ne S’IMPOSENT PAS.

    Ceux qui prétendent vouloir IMPOSER leurs vues à autrui, quand bien même ils se draperaient dans les droits de l’homme pour le faire, ne font qu’agir CONTRAIREMENT à ce qu’affirment ces mêmes droits.

    Accepter un ensemble cohérent de fondements n’est pas un acte imposé par définition, mais un acte d’acceptation consciente. Un acte libre.

    Mais évidemment comprendre qu’il n’existe de liberté que relativement à celle d’autrui est difficile pour qui prétend qu’il n’existe qu’une unique définition conceptuelle de la réalité et par là même applique le matérialisme absolutiste, justifiant ainsi la violence, les guerres, la propriété absolue, et in-fine l’esclavage, la négation même des droits de l’homme, comme le fait par exemple l’Allemagne avec la Loi HARTZ IV .

    Il n’est guère étonnant donc que ce « nous » cité dans ce post prenne un pays esclavagiste comme modèle dans son discours.

    1. Peut-être, sauf que la question n’est pas là. C’est vous qui parlez d’imposer des vues aux autres. Sans aller jusque là, on est en droit de juger qu’une civilisation n’en vaut pas une autre. Que les mayas ou les aztèques, les papous ou les mycéniens n’ont pas développé un jeu de valeurs et une culture que nous estimons valoir les nôtres.
      Richard Millet, dans « Désenchantement de la littérature », dit : « Lorsque Saul Bellow [prix Nobel de littérature 1976] demandait qu’on lui montrât le Proust des Papous et le Tolstoï des Zoulous, cette boutade était aussi une façon d’en revenir à la verticalité, à l’héritage commun de la civilisation universelle dans laquelle les Papous n’ont joué aucun rôle, sinon pour rappeler la différence entre état de nature et haute civilisation ; il rappelait aussi que toutes les cultures ne se valent pas, et que l’art est une hiérarchie, une vibrante échelle, un faisceau de dures vérités et de merveilles. »

      C’est mieux dit que Guéant, mais ça n’en est ni plus ni moins vrai.

      1. La civilisation c’est un mode d’organisation sociale qui rend abstraite la gestion des contingences matérielles. Peut-on parler de « civilisation » lorsque la gestion de la contingence matérielle est quotidienne ? sans doute pas. On pourrait discuter par la suite de savoir si c’est mieux (mais suivant quelle métrique) de vivre dans une civilisation plutôt que dans un autre mode de relation au monde (en ermite, en tribu, en harmonie, que sais-je)… certains philosophes ont proposé que non, et non des moindres (Rousseau par exemple).
        Richar Millet ou Saul Bellow disent peut-etre mieux que Guéant, c’est vrai, pourtant il démontre une même imbécilité crasse. Nous sommes dans la civilisation de l’écriture, et plus exactement dans l’écriture mécanisée (on pourrait parler de l’industrie), qui a prit corps après la Guerre de Cent Ans (nous ne vivons clairement pas dans la même civilisation qu’au Moyen Age, et malgré le changement de régime il y a bien continuité de la Renaissance à aujourd’hui)… exiger d’une civilisation qu’elle fonctionne sur les mêmes principes que la nôtre c’est ne rien comprendre, pas même sa propre civilisation justement… c’est se tirer un balle dans le pied en trouvant ça formidable.

        Nous nous retrouvons en fait dans une situation assez proche de celle qui précède la Guerre de Cent Ans: quoi qu’il arrive on peut noter quelques grands changements (économiques, sociaux, techniques, politiques…) qui nous ferons passer à un autre modèle. Mais je dirais que ceci est une autre histoire, et qui ne nous concerne quasiment pas d’ailleurs tellement ça nous dépasse dans le temps, dans nos moyens d’agir et même au niveau cognitif.

      2. Je cite :

        on est en droit de juger qu’une civilisation n’en vaut pas une autre. Que les mayas ou les aztèques, les papous ou les mycéniens n’ont pas développé un jeu de valeurs et une culture que nous estimons valoir les nôtres.

        Certainement !

        Mais c’est vrai aussi du point de vue opposé, les papous sont en plein droit d’estimer que notre civilisation ne vaut pas la leur, car selon leur échelle de valeur nous détruisons des richesses véritables pour en créer de fausses, ne respectons pas ce qu’ils estiment comme étant de grande valeur et respectons des valeurs qui n’en sont pas dans leur propre système de pensée.

        La civilisation qui, bien que défendant et améliorant son propre point de vue est la plus en mesure d’accepter qu’on ne pense pas comme elle, est plus grande que celle qui pense que son point de vue est forcément (du verbe forcer) universel.

        Oui je préfère les droits de l’homme (les droits de TOUS les hommes présents et à venir, présents comme nouveaux, nés comme naissant à chaque instant).

        Non je n’irai pas jusqu’à prôner la violence pour qu’ils soient respectés, je me réserve le droit d’insurrection qui n’est pas la volonté d’imposer des vues à autrui mais la manifestation de la défense de ses propres vues quand autrui prétend imposer sa présence selon des critères qui n’ont rien à voir avec la liberté.

        http://www.creationmonetaire.info/2012/02/les-civilisations-esclavagistes-ne-sont.html

        1. Stawman. Dire qu’on ne préfère telle civilisation à telle autre, ce n’est pas légitimer l’usage de la violence pour imposer la première ; d’ailleurs, si on est vraiment convaincu de la supériorité de sa civilisation, on n’a pas besoin de l’imposer par la force, elle s’impose toute seule (et de fait les papous n’hésitent pas !)

    2. Guéant n’est pas comptable du tous les méfaits commis par les Occidentaux. La perfection n’existant pas dans ce bas monde, il est certain que « la France » et « l’Occident » ont fait de grosses âneries. Et alors ? Si j’applique les principes du relativisme, je m’interdis nécessairement de les condamner pour cela (après tout, la conquête faisait partie de leurs valeurs civilisationnelles…).

      Tout cela ne retire rien à la bêtise crasse de la réaction de la gauche qui, au non d’un relativisme à mon avis mal compris, tient une position contradictoire avec les valeurs qu’elle affirme par ailleurs.

  3. La Gauche n’a qu’un seul but : démontrer, par tous les moyens, que les hommes et femmes de Droite sont racistes, car ça permet de les diaboliser. Or, c’est bien connu, on ne débat pas avec le Diable. Du coup, ça permet d’esquiver les questions de fond, et c’est bien pratique quand on a un programme complètement à côté de la plaque !

      1. Pas, je pense, si la civilisation en question cherche à se fonder sur le respect des droits humains. Cela ne signifie malheureusement pas que tous ses membres en partageront les valeurs ni les respecteront tout à fait.

        Néanmoins, ils ont dès lors des armes intellectuelles pour critiquer et dénoncer les agissement de leurs semblables, ce qui, à l’évidence, était impossible dans le nazisme.

        (Et vous faites la même erreur que le MJS, que faisaient aussi les nazis, bien que de manière incomparable, celle d’assimiler civilisation et race.)

        1. Le nazisme n’était absolument pas en dehors de notre civilisation. Il ne s’agit pas d’un accident hors de l’Histoire. Nous n’avons pas non plus changé de civilisation avec la Révolution, l’Ancien Régime c’est aussi notre civilisation, la colonisation, le fédéralisme allemand ou le fédéralisme américains (qui ne fonctionnent pas de la même manière), le soviétisme… tout ça est compatible avec notre civilisation.

          1. Je trouve que vous mettez sur le même plan des choses fort différentes. Quoi de commun entre le nazisme ou le communisme et le fédéralisme allemand ?
            Je vous rappelle que le nazisme et le communisme se sont consciemment construits contre l’individualisme, le capitalisme, la liberté individuelle qui se développaient en Occident. Leur propos était bien d’édifier une autre civilisation et non de changer simplement de régime politique.

          2. @Anton Wagner > Non, le communisme et le nazisme était l’adaptation du matérialisme à des sociologies particulières. Communisme, nazisme, république libérale sont des systèmes politiques qui n’ont rien de commun si ce n’est d’être des systèmes politiques rattachés à une même civilisation (la banane et la tomate n’ont rien de commun sauf d’être des fruits). Après, en ce qui concerne la prise de conscience des individus qui à l’époque étaient chargés de faire des discours… c’est un peu comme aujourd’hui Bayrou qui parle de production française alors que l’idée même d’industrie contient la libération de la contrainte territoriale… il peut toujours continuer à parler.
            Il n’y a pas de nazisme ou de communisme possible sans une urbanisation suffisante (on peut le voir avec la Chine par exemple, qui n’a pas eu la même trajectoire que l’URSS), sans une fragmentation de la tâche artisanale vers la production industrielle (après la seconde guerre mondiale a été entre autres une lutte entre l’esclavage, le salariat et la vassalité), sans une population qui atteint un niveau de rupture, sans une technicité suffisante, sans un système économique décentralisé (c’est cette décentralisation même qui, dans des structures sociologiques centralisées, oblige à une certaine « créativité » politique), sans l’idée de diffusion systématique de la culture (peu importe laquelle justement, c’est à un niveau quantitatif que ça se joue)… etc.

  4. Commentaires… relativistes, comme on pouvait s’y attendre, étant donné la purée intellectuelle qui surnage chez la majorité. Ces réflexes pavloviens des partis de la gauche (assumée) comme des ONG devraient mettre la puce à l’oreille des plus observateurs sur leurs intentions réelles: obtenir du peuple Français, tout au moins de sa partie encore saine, le SILENCE DES AGNEAUX.

  5. Il est très révélateur qu’il n’est trouvé que deux exemples se rapportant à l’islam pour illustrer son propos. Il ne faut rien y voir de volontaire et stigmatisant. Votre billet est d’une mauvaise foi sans nom, nous avons tous compris les sous entendus de cet individu, mais lui comme tout ce que la France compte frustrés du bulbe, il n’assume pas ce qu’il est et ce qu’il pense, il jongle de subterfuge en subterfuge. On laisse se construire une France qui n’assume pas sa médiocrité, qui se cherche des bouc émissaires, si c’est ça l’avenir auquel vous souscrivez, on est loin du nivellement par le haut.

    NB : Je trouve également absurde et hypocrite les réactions de tous les guignols du PS mais il ne justifie en rien de soutenir ou de dédouaner les concepts nauséabonds porté par les individus tel que guéant.

      1. « …Interrogé un peu plus tard sur France Inter, le ministre de l’Immigration assure ne viser «aucune culture en particulier», mais prend des exemples dans la pratique de l’Islam. « Toutes les civilisations, toutes les pratiques, toutes les cultures, au regard de nos principes républicains, ne se valent pas », martèle-t-il en postulat. «Exemple, a-t-il dit : se pose la question de l’interdiction du voile intégral à l’Assemblée nationale. Eh bien, la majorité vote l’interdiction du voile intégral et le Parti socialiste ne participe pas au vote». «Autre exemple, poursuit le ministre, les prières de rue. J’ai entendu un responsable socialiste très important dire que ça ne gêne personne; mais si, ça gêne beaucoup de Français. Mais ça gêne surtout un principe, celui de la laïcité…. » Ce qui est du grand n’importe quoi, la rhétorique de l’amalgame cher aux médiocres, bien pratique pour enfumer son électorat qui souffrent de causes bien réelles, contrairement au supposé danger qu’encours notre République. Je ne nie pas que notre modèle républicain soit en danger, mais c’est la corruption, l’héritage social, les discriminations, les privilèges et le copinage qui m’inquiète. Certainement pas une poignée de « barbu » et de quelques centaines de « burkettes », qui ont fait du repli identitaire un mode de vie, dont le seul tort est peut être de nous renvoyer une image de ce que produit désormais la république, car ceux qui s’intéressent de près à ce sujet savent que l’islam en France concerne dans une écrasante majorité des français (natifs) et une minorité de résidant étrangers.

        Il n’y a pas pire ennemi de la république que celui qui s’adonne à la discrimination, l’amalgame et la stigmatisation car c’est encourager le repli communautaire.

        1. « Ce qui est du grand n’importe quoi, la rhétorique de l’amalgame cher aux médiocres, bien pratique pour enfumer son électorat qui souffrent de causes bien réelles, contrairement au supposé danger qu’encours notre République. »
          Au même titre que la gauche et son monde de la finance mangeur d’enfant, la droite invente un monde fantasmagorique ou tous les problèmes seraient causés par la disparition de la mentalité gauloise.

          Par contre, le relativisme est critiquable, et chacun est en droit de préférer une culture où on trouve normal d’utiliser le corps de la femme comme atout marketing plutôt qu’une culture dans laquelle on trouve normal de mutiler les petites filles. Ou encore une société dans laquelle les femmes peuvent se sentir obligée d’exhiber leur corps plutôt qu’une société où elles sont obligées de le cacher.

          Au final, cette prise de position philosophique contre le relativisme, toute pathétique, creuse et stupide qu’elle soit, remplit son rôle, celui de présenter les opinions, les méthodes de pensées d’un groupe politique. Et la gauche à tout a fait raison de s’exciter en retour, afin d’affirmer sa position. On ne vote pas pour celui qui va régler le plus de problèmes, on vote pour celui qui nous ressemble le plus. On veut que celui qui gouverne ait les mêmes méthodes de pensée que nous, puisque chacun est persuadé au fond de lui d’avoir raison, d’avoir la bonne attitude même s’il n’a pas suffisamment de connaissances.

          L’abstentionnisme de nombreux libéraux le montre d’ailleurs bien. Plutôt que de réfléchir calmement à celui qui réglera le pl… bon, d’accord, celui qui posera le moins de problèmes à la communauté, ils préfèrent s’abstenir puisque aucun candidat n’a de réflexes de pensée libéraux.

    1. Je ne sais pas pour quelles raisons Guéant a tenu ces propos. A vrai dire je m’en moque. (Bien que cela m’étonnerait que ce soit pour des raisons réellement électoralistes, car je crains que l’électorat FN ne donnera pas encore dans le même « piège » qu’en 2007.)

      Ce qui m’intéresse, ce sont les réactions à gauche. Elles me semblent révélatrices d’un relativisme logiquement insoutenable, qui la conduit d’ailleurs à se contredire (d’où l’ironie sur Duflot qui préférerait le cannibalisme, l’excision, etc).

    1. C’est très bien ce papier. Malheureusement, cela ne réfute rien.

      Il y a un pas entre affirmer une préférence et adopter une attitude conquérante. Que, par le passé, ce pas ait été si souvent fait, c’est une évidence. Mais une évidence qui n’efface pas l’existence dudit pas.

      1. On est d’accord sur le pas, mais le premier état prépare bien trop souvent a préparer l’action du pas, ce qui n’est pas le cas ici a proprement dit, dans le cas qui nous occupe guéant tend a conforter une disposition de dominant plus que de conquérant…

        1. La gauche a donc eu tort de réagir comme elle le fait, en criant au racisme. C’était le simple objet de mon billet.

          (Je ne sais même pas si Guéant veut conforter une position de dominant… Qu’avait-il en tête exactement? Allez savoir ! A mon avis, il cherche plutôt à critiquer le relativisme de la gauche et à promouvoir les valeurs républicaines comme modèle d’assimilation pour les immigrés.)

          1. Promouvoir des valeurs ce n’est pas laisser planer le doute sur leur désignation en stigmatisant à mot couvert des personnes dont on ne sait pas vraiment si elles seraient en rapport (alliées ou ennemies) avec celles-ci. C’est bien pratique je trouve, si il avait dit « a bas les méchants ! » il n’aurait pas moins bien défendu sa façon de penser, c’est quand même un peu de la morale de neuneu.

  6. Galuel,

    Vous etes un peu hors sujet là. Qui a parlé d’imposer quoique ce soit?

    On parle d’une hierarchie des valeurs, et des civilisations, et toute personne (comme les mouvements anti-racistes) se réclamant de valeurs établit FORCEMENT une hierarchie de civilisation.

    Cordialement,
    Naufrage

  7. Comment refuser voir qu’entre des valeurs de notre civilisation et ceux des autres, il y a des gouffres ?
    - Nulle différence entre les libertés prônée par notre constitution et les dictatures d’ailleurs où la majorité des libertés sont muselées ?
    - Et entre l’émancipation des femmes chez nous et leur réduction à un quasi-esclavage dans des pays régis par la charia ?
    - Entre la défense des droits humains (même caricaturale quelquefois) et son absence totale dans les mêmes pays ?
    - Entre la liberté de pratiquer la religion de son choix, la construction des nouveaux lieux de culte chez nous et la quasi inexistence chez eux ?
    - Entre la défense de la présomption d’innocence avec l’indépendance de la justice et le contraire chez eux ?
    - Entre l’inexistence des condamnations aux sévices corporels et les cruels sévices comme la lapidation, l’ablation d’un membre chez eux ?
    - Entre l’interdiction des sévices auprès des personnes et l’application des pratiques moyenâgeuses comme l’excision ?
    - Entre une liberté vestimentaire, même excessive quelquefois, chez nous et des interdictions abusives chez eux ?
    - Entre l’acceptation des pratiques culinaires différentes, suivants les coutumes de chacun et les nombreux interdits chez eux ?
    - Entre l’interdiction de la propagation de la haine raciale (même si elle est déviés souvent par certains groupuscules) et la constante propagande haineuse contre les personnes ou groupes de personnes appartenant à une autre religion que la leur ?
    En un mot, vous trouvez, MM. t Mmes Mélenchon, Najat-Belkasem, Ségolène Royal, Duflot et autres, que notre civilisation est équivalente à celle des pays exerçant la charia comme l’Iran, l’Arabie Saoudite, l’Afghanistan, Pakistan et j’en passe ? Belle démonstration de votre attachement aux valeurs républicaines.

    1. @ Zissu:

      Vous ne maîtrisez pas le sens du mot civilisation. Du coup votre analyse s’envole au cieux des poncifs primeseautiers pour venir s’écraser ensuite en plein marécage réactionnaire.

      1. Oui, je suis réactionnaire dans le sens que je réagit à tous ce qui mène vers l’anéantissement des valeurs républicaines. Quant à vous qui d’une manière évidente « maitrisez » le concept de civilisation et préferez la charia, libre à vous, mais pas en France, SVP

        1. Le réactionnaire se reconnaît au fait qu’il n’accepte pas le caractère dynamique du monde, qu’il refuse l’idée d’Histoire. En l’occurrence les valeurs républicaines ne seront pas anéanties, mais vous, comme nous tous, vous allez mourir, et vous allez laissé vivre d’autres que vous et qui ne feront peut-être pas les même choix.
          Le pire c’est que ce sont les problématiques elles-même qui ne sont pas les mêmes. On peut imaginer que Socrate voulait que le savoir puisse être perpétué par la parole, et que l’écriture n’était pour lui qu’un choix de support… après Gutenberg la question était totalement autre, l’écriture n’était même plus un sujet de discussion.
          Enfin, encore une fois, la charia n’est que faussement un sujet d’actualité et n’a pas de rapport direct avec la notion de civilisation (c’est comme ça, croyez-moi que ce n’est de la faute de personne). Il est en effet question de civilisation, mais en l’occurrence dans les pays concernés par ce débat c’est l’industrie qui est en fait l’objet de grands bouleversements (comme chez nous de la sortie de l’industrie).

    2. Je ne pense pas que vous puissiez croire que les personnes que vous nommez ne soient pas républicaines. Je pense que vous voyez dans leur approche un manque de cohérence. Ce qui pose problème dans votre raisonnement, et celui de Guéant, c’est de croire que la civilisation se choisit et que cette notion se trouve au même niveau d’abstraction que celle de république. Tout d’abord ce n’est pas le cas, et nous pouvons d’ailleurs proposer sans trop prendre de risque que nous sommes dans la même civilisation que pendant l’Ancien Régime, malgré un système politique différent (le Moyen Age est en revanche bien éloigné).
      Ensuite il me semble que quand on maîtrise à peu près bien les notions politiques, comme celle de République, et de leur socle social, de leur articulation avec le quotidien, avec la dynamique économique et dans son rapport au territoire (interne et externe), on ne peut pas se satisfaire d’une approche qui en reste à la « préférence ». En l’occurrence Guéant dit juste qu’il préfère ceci ou cela en considérant des valeurs morales arbitraires, alors qu’il faudrait y voir un fonctionnement, une réalité, morale aussi, par rapport à une efficacité, par rapport à une cohérence sociale. Ainsi la République ne serait pas bonne par rapport à des considérations mystiques, mais elle serait bonne avant tout par son efficacité. Alors évidemment ce fonctionnement social a entraîné une individuation… mais il ne faut pas se tromper, historiquement ce n’est pas l’inverse qui s’est produit (à savoir que ce serait l’individu qui aurait fabriqué un système qui penserait à lui), ça n’aurait d’ailleurs aucun sens.
      Du coup entre Guéant qui « préfère » notre civilisation plutôt qu’une autre et quelqu’un qui a conscience que la civilisation le dépasse, je ne suis pas certain que ce soit vraiment Guéant qui soit le plus républicain (en fait je suis à peu près certain du contraire).

  8. Mr Guéant ferait mieux de supprimer les subventions aux associations et de rétablir la loi de 1881 sur la liberté de la presse plutôt que de racoler des voix en vue de faire réélire son patron. Ensuite, seulement, on pourra débattre sereinement.

  9. La civilisation ça ne se choisit pas. Nous devons jouer notre rôle, conformément à la nôtre, qui est de demander l’application des droits de l’Homme, d’œuvrer pour les changements sociaux, l’égalité des droits etc. mais soyons clairs, il n’est pas question de savoir si une civilisation est meilleure qu’une autre… c’est un peu comme ne pas aimer les épinards sous prétexte de ne pas les aimer, ou d’être content d’être français pour la raison qu’on est français. Ça n’a pas de sens, et c’est exprimer sa volonté d’être idiot.
    Il n’y a rien de choquant au niveau moral dans ce que dit Guéant, mais tout est choquant au niveau de la bêtise.

    Est-ce que Duflot est pour l’excision et la polygamie ? nous savons parfaitement que non (sous-entendre le contraire c’est quand même de la mauvaise foi). En revanche l’idée de fin de l’Histoire est effectivement datée. Si Fukoyama l’avait ressortie de son cercueil, il a reconnu depuis son erreur. D’ailleurs Guéant ne cherche absolument pas à comprendre quoi que ce soit, il est dans une représentation statique des civilisations et n’a pas particulièrement montré d’envie de lutter contre l’excision et la polygamie dans le monde, de rentrer dans l’Histoire.
    Tenir un tel discours devant des policiers français n’a aucun rapport avec une vision progressiste du monde, encore moins avec un activisme international quelconque. Qu’on le prenne par un bout ou par un autre, ce discours était xénophobe avec un sous-entendu vaguement raciste, et je trouve que c’est d’ailleurs plutôt pas mal assumé.

  10. Il est juste de dire que certaines civilisations valent mieux que d’autres, certaines civilisations primitives, eu égard au niveau de vie et l’espérance de vie méritent bien l’appellation de « primitives »,ou alors ce terme choque-t-il aussi la boboconscience?
    Pour autant, admettre cela n’implique pas que l’on veuille imposer sa civilisation au reste de la planète, il me semble que Guéant ne se prononce pas dessus, il dit beaucoup de stupidités mais là il s’est retenu.
    Imposer sa civilisation est du reste plutôt un étendard de la gauche européenne depuis la colonisation jusqu’aux récentes interventions guerrières d’aujourd’hui pour des motifs humanitaires et pour propager la démocratie à l’occidentale.

    1. Je rajouterais que le niveau de supériorité d’une civilisation est relative et dépend aussi du jugement de chacun. La civilisation occidentale n’est pas nécessaairement celle qui est au-dessus des autres si on considère que les dragons asiatiques ont leur propre modèle de développement basé sur leurs propres valeurs.

      1. Qu’on ne doive imposer une civilisation par la force, dans mon esprit c’est une évidence.

        Pour ce qui est de Guéant, je n’en sais rien. Il a parlé de défendre notre civilisation… Cela peut se comprendre contre l’immigration mal contrôlée ou bien contre le relativisme de la gauche, ou les deux.

        En même temps, c’est moins Guéant qui m’intéresse que les réactions d’en face.

      2. Il y aurait supériorité si on était capable de faire des mesures et qu’elles seraient liées à du Bon et du Mal. Alors la morale kantienne c’est bien, mais c’est daté, non pas que soit seulement vieux, c’est qu’en plus avant elle ça n’existait pas. Ce que je veux dire c’est que s’il y a bien des grandes lignes dans le concept de bien et de mal, il n’en demeure pas moins qu’elles soient en effet relatives. Cependant nous vivons à notre époque, dans notre civilisation, dans notre société, dans notre système de valeurs, et que par conséquent on ne peut absolument pas en déduire que tout se vaut. Il y a justement une hiérarchisation, mais de l’ordre de la construction historique: le temps existe, autant que l’incomplétude de l’Homme.

        Il y a ensuite l’idée de complexité de la civilisation. En effet les civilisations primitives, si elles sont nécessairement une abstraction de la prise en charge des contingences matérielles, proposent des modèles assez peu abstraits, dans lesquels chacun sait que telle contingence est à sa charge et sait nommer la personne dont telle autre est à la sienne.
        Guéant, en parlant de civilisation, veut justement dire qu’il y a un désaccord profond et irrécupérable, en mélangeant structure et valeurs. On peut se douter que, en parlant à des forces de l’ordre interne, il ne veut justement pas défendre des valeurs républicaines, qui ne seraient qu’une histoire de préférence, ni avoir aucune action de quelque sorte que ce soit en faveur de l’émancipation de tout autre peuple. Ce qu’il veut c’est éteindre la dynamique civilisationnelle, considérer notre société comme un musée, plutôt que, justement, un effort collectif de complexification, d’abstraction supplémentaire de la gestion des contingences matérielles.

      3. « Il est juste de dire que certaines civilisations valent mieux que d’autres, certaines civilisations primitives, eu égard au niveau de vie et l’espérance de vie méritent bien l’appellation de « primitives »,ou alors ce terme choque-t-il aussi la boboconscience? » [...] Je rajouterais que le niveau de supériorité d’une civilisation est relative et dépend aussi du jugement de chacun.

        DONC il n’est pas exacte de dire que certaines civilisations valent mieux que d’autres.
        Qualifier certaine « civilisation » (galvaudage) de civilisation « primitive », c’est déjà porter un jugement unilatéral en niant toute contingence historique, géographique, socioèconomique, géopolitique culturelle, religieuse.

  11. Nombreux sont ceux, ici, qui prétendre parler de civilisation sans avoir une seule once de la connaissance de ce concept.

    La civilisation c’est l’évolution d’une société qui passe d’un état primitif vers un été de haut développement intellectuel et technologique. Cette évolution ce fait par l’acquisition et la transmissions de valeurs (intellectuelles, spirituelles, artistiques) et des connaissances scientifiques et techniques.

    Ceci dit, il faut bien comprendre que notre civilisation occidentale est fondée sur des valeurs morales différentes que d’autres civilisation.
    Notre évolution nous a conduit à protéger la vie humaine, à créer des système politiques ou chacun à le droit de s’exprimer, à créer des système judiciaires ou les accusés ont le droit de se défendre et dans lesquels les jugements sont rendus par des magistrats indépendants…
    Nous avons créer des connaissances intellectuelles, technologiques.
    Mais surtout, notre civilisation continue d’évoluer.

    Alors oui, en cela elle est supérieure à celles qui ont des valeurs différentes, mais essentiellement parce qu’elles ont refusé l’évolution !!!

    1. « Alors oui, en cela elle est supérieure à celles qui ont des valeurs différentes, mais essentiellement parce qu’elles ont refusé l’évolution !!! »

      L’évolution vraiment ?

      Vouloir hiérarchiser les civilisations, c’est faire appel à un ethnocentrisme malavisé. On connait tous ses dérives: l’exemple éloquent de la colonisation pour le bien de ceux qui n’auraient pas atteint le « même degré de culture », ou plus simplement de l’impérialisme.

      Il y a, à mon avis, bien d’autres manières de défendre les droits de l’Homme, si tant est qu’ils soient universels…

  12. Beaucoup de bruit pour rien…
    On peut retirer de cette polémique à deux balles, que Guéant ne veut pas habiter en face d’une mosquée, que Duflot ne veut pas habiter en face d’une centrale nucléaire et que Mélenchon ne veut pas habiter en face d’une banque. Une liste non-exhaustive de ceux à exclure de notre paysage : les musulmans, les pollueurs, les patrons, les cocos, les jeunes, les vieux, etc…

    Je laisse un blanc pour que ceux qui voudraient compléter.
    Et je remarque que tous ces incompétents veulent changer le monde, alors qu’on leur demande humblement de déjà s’occuper de la France et des français. Sans succès jusqu’à maintenant.

    1. Guéant dit qu’il veut une liberté d’expression relative (il vient d’interdire encore copwatch) en brandissant comme épouvantail le risque de ne plus avoir de liberté d’expression du tout.

  13. Commencez par vérifier la signification du terme « maligne »… une civilisation qui perd ses repères linguistiques est probablement sur la mauvaise pente. M.Guéant pouvait aussi faire l’économie de cette pensée supérieure ou préciser de quelles civilisations il parle : la romaine qui a grandi en réduisant des hommes à des marchandises, esclaves ou chair à saucisse pour lions affamés, l’égytienne qui faisait mourir des milliers d’ouvriers sur les tombeaux de ses rois, la Nord américaine qui a exterminé des millions d’indiens? de quoi parle vraiment M.Guéant? Par ailleurs il est ministre de l’intérieur et son avis sur les civilisations n’intéresse personne, surtout dans l’exercice de ses fonctions.

  14. Je suis scandalisé par les réactions de la gauche française aux propos de simple bon sens tenus par notre ministre de l’intérieur Mr Claude Guéant.
    Au nom de quelle idéologie absurde cette gauche peut-elle s’indigner de ces propos? Quel individu doté d’un minimum d’intelligence et de capacité de raisonnement peut-il les nier?

    Que signifient ces réactions indignées?
    La gauche française, dans son aveuglement idéologique égalitariste, prétend mettre sur un même pied d’égalité les valeurs humanistes de notre civilisation occidentale avec celles des civilisations les plus primitives et les plus brutales! Se faisant, elle les cautionne et donc s’en rend complice!
    Comment peut-on en effet oser prétendre que les valeurs du communisme le plus totalitaire comme celui par exemple du régime nord coréen ou encore celles de l’islam le plus radical tel celui pratiqué par les talibans afgans et prôné par certains mouvements intégristes musulmans, puissent être l’égal de nos valeurs humanistes occidentales, issues de la révolution de 1789 et inscrites dans le marbre de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen?
    Car cette indignation de la gauche française ne dit rien d’autre que cela. Le déni permanent de la réalité dans lequel elle cherche à enfermer le peuple français est gravissime. Il porte en lui les germes d’une réaction extrèmement violente du peuple lorsqu’il se réveillera, réaction que cette même gauche prétend combattre alors qu’elle est en train d’en consolider les fondements.

    Confiriez-vous votre destin et celui de la France à cette idéologie de déni des réalités?
    Monteriez-vous dans un avion dont le commandant de bord pilote les yeux fermés?
    Pour ceux qui montent, attachez-vos ceintures, violentes turbulences en vue…
    Personnellement , je reste au sol…

    1. @Jean-Christophe
      Vous ne savez pas faire la différence entre « régime politique » et civilisation.
      quand aux valeurs humanistes de notre civilisation occidentale, où? qui? quand? pendant combien de temps???
      L’occident à produit les lumières, mais aussi le nazisme, le communisme et le fascisme, avant cela l’impérialisme le colonisation.
      Cela fait-il partie des valeurs occidentales que vous glorifiez???

  15. Soit on défend la liberté d’expression, et jusqu’au bout, et dans ce cas la gauche a bien droit de s’indigner. Soit on est sélectif et on n’accepte que ce qui nous arrange.
    Et moi je pense aussi que Guéant a dit de la merde, parce que défendre les droits universels de l’homme (et de la femme) est tout ce qui a de normal. Les rattacher à une soit disant civilisation française, alors qu’il n’y a même pas un demi siècle une femme ne pouvait pas ouvrir un compte banque sans autorisation de son mari! A l’époque même les femmes maghrébines avait ce privilège. c’est bien cette civilisation qu’il visait dans ces propos, non?

    1. Il n’y a qu’à regarder la composition du bureau politique de PS pour s’apercevoir où celui-ci puise son électorat. (la poutre dans l’oeil)

      Ces gens pour la plupart ont la double nationalité, ils veulent bien profiter de tous les acquis et avantages de notre pays, mais veulent à tout prix pouvoir exercer des pressions et obligations soit-disant religieuses.
      Mr Malek Boutih a dit bien que la France est le plus grand pays arabe de l ‘Europe et qu’il faudra faire avec. (débordés par certains mouvements intégristes musulmans depuis quelques années)

      Je ne suis pas d’ accord, La France est un pays libre et chrétien,
      dans une civilisation de paix, il n’en est pas de même pour le pays qu’ils nous promettent en ne voulant pas réformer leur courant religieux, et s’intégrer mais au contraire , nous imposer leur culture, leur mode de vie et bientôt tout ce qui s’en suit la dictature religieuse : la charia, le blasphème, l’esclavage de la femme et des dhimmis,l’excision, la polygamie, les mariages forcés, ,les cruels sévices comme la lapidation l’ablation d’un membre ou les sacrifices humains, qui sont certainement des pratiques d’avenir…

      Seulement voila nous sommes actuellement dans un pays libre et nous accordons à ceux (personnes physiques ou Partis) qui ne sont pas d’accord avec les principes fondamentaux de notre pays et les propos de Mr Guéant , la liberté de quitter ce pays qui ne leur convient plus et d’ aller dans d’autres où la civilisation paraît bien meilleur
      Nous leur offrons le droit de PARTIR

  16. Que toutes les civilisations se valent ? Et toutes les actions se valent aussi ? Tous les actes aboutissent au même résultat ? Il n’y a pas de relief, pas de hauts ni de bas ? Alors, c’est qu’il n’y a jamais eu de civilisation ni de valeur attachée à quoi que ce soit. Le néant.

    1. Mais oui, c’est ce qui ressort de toutes ces vaticinations idiotes. En fait, ils se mordent la queue, parce qu’il manque un élément essentiel dans leurs raisonnements.

  17. Venant d’un homme d’Etat violant constamment les droits individuels de ses citoyens, c’est un peu comme si l’Abbé Pierre se foutait de la Charité.

    Il est bien évidemment tolérable de qualifier des situations comme étant justes ou injustes, ce en se référant aux droits naturels. Mais en aucun cas nous pouvons nous permettre de juger du degré d’avancement d’une civilisation.

    Nous pouvons (et nous devons, d’un point de vue morale) condamner les régions du monde où les droits fondamentaux sont violés, mais rien ne nous donne le droit (toujours moral) de qualifier une société d’arriérée. C’est insulter les êtres humains qui la constitue et qui, bien souvent, subissent ces horribles violations des droits individuels.

    Je rappelle encore que le libéralisme est universel et intemporel ainsi qu’aucun libéral authentique ne jugera d’autres individus comme étant inférieurs à d’autres prétendus supérieurs. En ce sens, le libéral rejette tant l’ethnocentrisme que le relativisme culturel.

  18. Bien sur que notre civilisation occidentale est supérieure et préférable à celle des autres. Si les mes musulmans, les bushmens ou les papous veulent vivre différemment, c’est leur probléme. En revanche, notre mode de vie n’est pas négociable, et l’islam n’est pas compatible avec la civilisation occidentale (liberté d’opinion, d’expression, de moeurs)…

      1. C’est sur que traiter tout le monde de nazis dès lors qu’il émet une préférence ou un jugement relève des plus hautes sphère de la philosophie.

        Vous n’y voyez aucune incohérence évidemment.

    1. Soit, je rentre dans le débat de la civilisation. Il ne faudrait pas se tromper, les Lumières ont réussi à exprimer certaines idées à un moment où celles-ci avaient un sens. Si on transposait Rousseau ou Voltaire au Moyen-Age ils seraient tellement incompréhensibles qu’aucune de leurs écrits ne serait passé à la postérité (comment auraient-ils pu écrire d’ailleurs, tout simplement ?). La Renaissance est un changement de civilisation qui nous rend le Moyen Age difficilement accessible à notre compréhension. Mais il ne s’agit pas de valeurs: ainsi la liberté d’opinion par exemple, si on ne côtoie personne, dans une civilisation imaginaire, ça ne se conçoit pas… la liberté d’opinion ne se conçoit qu’après avoir atteint un certain seuil d’urbanisation notamment, c’est à dire que l’urbanisation est du domaine de la civilisation, pas la liberté d’expression qui est du domaine du système politique (par exemple la liberté d’expression chez des aborigènes nomades, j’aimerais qu’on m’explique comment ça pourrait fonctionner).
      Alors banco! si il faut revendiquer la liberté d’expression au niveau politique, faisons-le, et on verra si Guéant nous suit toujours. Car ne nous trompons pas, nous ne sommes pas du tout à l’abri de changements politiques, nous ne sommes pas à l’abri du totalitarisme… malgré notre civilisation.
      Au niveau de l’islam on peut être empirique, c’est encore mieux que le pragmatisme, et remarquer que justement tout semble montrer qu’il est compatible. Ce qui est intéressant c’est de remarquer aussi que notre système économique n’est pas compatible avec le fondamentalisme religieux, et c’est à partir de ce constat seulement que les systèmes politiques se sont libéralisés au niveau de la religion. Ainsi le fondamentalisme musulman devient transgressif, tout autant que le fondamentalisme chrétien ou shintoïste. Pourquoi certaines personnes choisissent la transgression plutôt que la soumission relative mais habituelle au conditionnement ? c’est un sujet qui mérite d’être étudié. En l’occurrence cette expression du fondamentalisme musulman qu’on peut trouver se renforcer a sans doute une signification plus ou moins réactionnaire, et c’est exactement sur ce point là qu’il ne faudra pas tergiverser, je suis d’accord (mais forcément dans la négociation, une négociation ferme, puisque c’est justement les conditions de la négociation de la réalité que nous voulons défendre, l’interdire nous ferait échouer, même si ça ferait échouer aussi les transgresseurs: ne parions pas sur la défaite de tous, la notre y compris, pour garantir la défaite des autres).
      Pour ce qui est du mode de vie… ce n’est pas vraiment qu’il est négociable, c’est plutôt qu’il nous échappe. Par exemple nous continuons de tenir des propos, des discours, des représentations du monde qui font intervenir la notion d’État-Nation, alors que dans notre quotidien nous sommes en train de construire une organisation sociale à un autre niveau. Oui, on pourrait dire que nous sommes à l’aube d’un changement de civilisation, comme avant la Guerre de Cent Ans… j’aimerais qu’on réussisse à éviter la guerre autant que faire ce peu, un peu comme l’Italie a réussi à lancer la Renaissance avant les autres pays d’Europe.

  19. c’est pas le meme guéant qui laissait les musulmans s’accaparer les rues pour faire leurs prières dans la rue et qui refusait d’intervenir?qu’est ce qu’il a a se réveiller brutalement,la sieste est finie?