Le bonheur du socialisme, de nos jours, pour tous

Publié Par Léopold Saroyan, le dans Politique

Pour certains égarés, la France serait une dictature libérale. On peut en rire.

Par Léopold Saroyan

Aujourd’hui, imaginons qu’il vienne à l’idée d’un collectif de clowns d’adresser une lettre ouverte à des personnalités qu’ils qualifient sans rire de libérales, dont voici la liste : Jean-Michel Aphatie, Jacques Attali, Christophe Barbier, Éric Brunet, Yves Calvi, Monique Canto-Sperber, Jean-François Copé, Arnaud Dassier, Sophie De Menthon, Michel Godet, Éric Le Boucher, Alain Madelin, Alain Minc, Hervé Novelli, Catherine Ney, Laurence Parisot, Jean Quatremer, Pascal Salin, Hugues Serraf, Guy Sorman, Jean-Marc Sylvestre, Pierre-André Taguieff, Yves Thréard, Agnès Verdier-Molinié, Laurent Wauquiez.

Supposons que cette lettre évoque, au milieu d’un nuage de tournures un peu maladroites, deux points :

  • Ces éditorialistes et hommes politiques libéraux trustent toutes les places dans les media, sont par conséquent très visibles des français, et diffusent depuis 30 ans une idéologie néo-libérale afin de préparer le terrain à la déréglementation, la privatisation, etc.
  • L’échec des politiques qu’ils défendent depuis 30 ans est dû à un excès de (néo-)libéralisme, ils doivent donc reconnaître leurs erreurs et demander pardon au peuple français. Parmi les anomalies dues aux libéralisme, l’existence d’une caste de grands patrons siégeant dans des conseils d’administration de grandes entreprises et touchant des salaires mirobolants.

On notera en premier lieu que cette manie de faire des listes de personnalités se retrouve en général chez les tenants d’un totalitarisme qui ne dit pas son nom (socialisme, nazisme, fascisme, etc.).

Ces personnalités sont sommées de faire leur auto-critique (à la mode maoïste, « ou sinon … ») et sont au passage averties qu’elles sont présentes sur une liste. Qu’adviendra-t-il d’eux lorsque les apprentis gauchistes, dans le sillage des Occupy Wall Street (mouvement dont on sait que son discours est erroné et dont le comportement de beaucoup de ses membres relève de la délinquance) et autres Zindignés arriveront aux manettes du pouvoir ? Probablement un billet gratuit pour visiter une résidence fermée destinée à réunir, à concentrer et à « reformater » tous ces fichus dissidents.

Mais sur le fond les deux affirmations ci-dessus sont-elles vraies? Y a-t-il une caste d’éditocrates libéraux ? Sommes-nous dans une (évidemment terrible) dictature libérale ?

Ces éditocrates sont-ils des libéraux ?

Dans cette liste, il y a effectivement des libéraux à un degré ou à un autre, pouvant aller de nanométrique à classique :  Éric Brunet,  Arnaud Dassier, Sophie De Menthon, Michel Godet, Éric Le Boucher, Alain Madelin, Hervé Novelli, Pascal Salin, Hugues Serraf, Guy Sorman,  Yves Thréard, Agnès Verdier-Molinié.

En revanche, la plupart des autres personnalités sont très loin de l’être : Jean-Michel Aphatie, Jacques Attali, Christophe Barbier, Yves Calvi, Monique Canto-Sperber, Jean-François Copé (chef du parti de Droite Socialiste UMP), Alain Minc (partisan de toutes les réglementations),  Catherine Ney (conservatrice du Figaro), Laurence Parisot, Jean Quatremer, Jean-Marc Sylvestre, Pierre-André Taguieff, Laurent Wauquiez (membre de l’aile sociale du parti de droite social-démocrate UMP).

La plupart d’entre eux, par ailleurs,  revendiquent un anti-libéralisme assumé.

Mais considérons la liste des libéraux homéopathiques, libéraux à moitié et libéraux classiques (aucun « néo » ne s’y trouve, au passage) : sont-ils si visibles que cela ? Une enquête fouillée du media Enquête & Débat sur l’exposition médiatique de ces éditorialistes donne un résultat édifiant.

La réalité est exactement l’inverse de celle relatée par notre groupuscule de maoïstes en herbe : les véritables squatteurs des media sont tous des anti-libéraux farouches et revendiqués !

On retrouve ainsi la fine fleur de l’establishment intellectuel et journalistique français : Eric Naulleau, Eric Zemmour, Olivier Duhamel, Nicolas Domenach, Laurent Joffrin, Edwy Plenel, Guy Birenbaum,  etc.

Aucune trace, aucune micro-particule de libéralisme, aucun parfum vague de libéraux assumé et revendiqué dans cette liste ; pas de Éric Brunet,  Alain Madelin,  Guy Sorman,  et autres. 

La seconde erreur est encore pire que la première : il faudrait être un fieffé menteur pour affirmer que les media donnent la part belle aux libéraux. Comme notre gentil groupuscule se réclame ouvertement de gauche, on ne peut imaginer une seconde qu’un tel mensonge ne titille pas la fibre humaniste et l’honnêteté irréprochable qui les anime.

Donc non,  il n’existe pas une nomenklatura médiatique libérale mais bien étatiste et socialiste.

Les grands patrons sont-ils des libéraux ?

On entend souvent dans les médias français,  majoritairement socialistes et étatistes comme on vient de le voir,  que le patron du CAC40 est un ultra-libéral,  demandant la fin de toutes les règlementations dans tout domaine,  demandant à l’État de se désengager de tout.

Ici, on peut pouffer.

D’abord, la plupart des dirigeants du CAC40 doivent leur nomination à l’État,  à un gouvernement socialiste de droite ou de gauche. Un article publié il y a quelques mois par Contrepoints mettait en évidence un fait indiscutable : parmi les 15 patrons les mieux payés du CAC40 (en avril 2011) 11 avaient été nommés par un gouvernement social-démocrate de gauche ou de droite.

On peut tout conclure à partir de cette constatation, sauf que les patrons cherchent à ce que l’État se désengage : il fait mieux que cela, il les nomme !

C’est ce que l’on appelle la collusion du Big Business et du Big Government : on pourrait par exemple imaginer — soyons fous ! — que trois opérateurs de téléphonie mobile font le siège de l’État pour interdire, autant qu’ils le peuvent, l’arrivée d’un quatrième ou d’un cinquième compétiteur; ou encore que les grandes surfaces fassent du lobbying pour rendre la réglementation d’implantation de nouveaux magasins tellement lourde qu’aucun concurrent nouveau ne pourra s’installer.

On peut multiplier les exemples à foison : au final, c’est le contribuable, le consommateur, qui y perd, sous les applaudissements des socialistes de droite et de gauche.

Ensuite, on pourra se gausser de la gentille naïveté qui consiste à affirmer que le Big Business ne s’appuie pas sur le Big Governement et cherche à le faire disparaître.

Une analyse fine du Palmarès de Forbes démontre qu’un nombre très important de très grandes entreprises doivent leur fortune à des interventions, réglementations ou passe-droit étatiques.

Tout le contraire d’une économie libre et ouverte : les grands pays comme la France vivent pour l’essentiel dans un régime économique de type néo-socialiste. Tout ce libéralisme, partout, affiché comme ça, ça fout un peu les jetons, non ?

Communism ? It's a party !

La France, une dictature libérale ?

Dans cette enfilade d’affirmations ridicules, c’est probablement celle qui décroche la queue du Mickey, le tour gratuit et les applaudissements des parents émerveillés.

Faisons le décompte des emplois publics avec l’INSEE :

Insee - Répartition de l'emploi par catégorie

Plus de 8 sur 26 millions d’emplois sont directement employés par l’État, soit près du tiers du total. Sur les 18 millions apparemment non-employés par l’État, on a la surprise de découvrir que :

  • 791 000 personnes travaillent dans 1217 sociétés contrôlées majoritairement par l’État (il s’agit de La Poste et de ses filiales, des sociétés comme EDF, etc.),
  • des dizaines de milliers d’autres sont employées dans les innombrables entreprises que l’État possède en part minoritaire via la Caisse des Dépôts (comme Aéroport de Paris, Air France, EADS, Safran, Areva, Renault, France Telecom, Thales etc.), ainsi que dans les entreprises dans lesquelles le Fonds Stratégique d’Investissement (structure publique de financement créée par Nicolas Sarkozy) a investi ces dernières années.

Au prorata de sa participation dans chacune de ces entreprises, c’est encore ici des centaines de milliers de postes sous la tutelle de l’État, nous rapprochant de la barre des 10 millions d’employés d’État ou assimilés (10 millions sur 26).

De même, nous ne parlons que des 26 millions d’actifs, mais pour bien évaluer l’étendue de l’emprise de l’État sur la société française il faudrait s’intéresser aux millions de bénéficiaires de subsides d’État, dépendant donc également directement de l’État. C’est ainsi que l’on atteint (et c’est un record mondial si l’on exclut pudiquement les dictatures… officiellement communistes) entre 52 et 54% du PIB français, soit des centaines de milliards qui passent d’une manière ou d’une autre par les nombreuses mains de l’État (en 2010, les dépenses publiques dans la zone euro ont représenté 50,9% du PIB).

Il faudrait véritablement être un clown pour affirmer que ces chiffres permettent de conclure que la France vit dans un régime libéral, avec un Président de la République considéré comme ultra-libéral dans les milieux paléo-socialistes, alors qu’il ne s’agit que d’un socialiste de droite. En termes de libertés économiques, la France est depuis longtemps la lanterne rouge de l’Europe, classée 64ème sur 179, loin derrière ses partenaires de l’UE.

Et évidemment, pour ne pas oublier l’éléphant dans le salon, on notera que la dette publique, provoquée directement par les décisions des hommes politiques, n’a pas cessé d’augmenter depuis plus de 30 ans : aucun exercice budgétaire en équilibre sur plusieurs décennies d’affilée, une dette qui se creuse de 500 milliards d’euros (!) en quelques années, qui dépasse maintenant 1600 milliards d’euros, comment prétendre, sans passer pour un inculte monomaniaque déconnecté de la réalité, que tout ceci est du libéralisme alors que c’en est l’antithèse flagrante ?

Pour finir, voici quelques chiffres qui démontrent l’accroissement pachydermique de la taille et de l’aire d’action de l’État, soit le contraire de ce que préconisent les libéraux : en France, la longueur moyenne du Journal officiel est ainsi passée de 15 000 pages par an dans les années 1980 à 23 000 pages annuelles ces dernières années, tandis que le Recueil des Lois de l’Assemblée Nationale passait de 433 pages en 1973 à 2 400 pages en 2003 et 3 721 pages en 2004 (voir Wikipedia ou Politique.net).

Des lois et décrets qui s’empilent, rendant de plus en plus complexe le devoir de tout citoyen selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » et le travail de tous les acteurs de la société (entreprises, associations, etc.), voilà un libéralisme qui fleure bon la bureaucratie soviétique…

Les économistes estiment que ce poids législatif et réglementaire coûte chaque année 3 à 4 points de PIB (voir le Cri du Contribuable). Comment peut-on affirmer qu’un pays vivant une telle inflation législative et réglementaire puisse être qualifié de libéral ?

Le libéralisme, le grand absent qui a toujours tort

Il est toujours étonnant de constater que beaucoup de commentateurs, blogueurs, éditorialistes, journalistes, font porter au libéralisme des fardeaux exclusivement dus au trop-plein d’État.

Par exemple et pour parler de l’actualité du moment, dans le monde économique, le secteur le plus réglementé qui soit est celui de la finance, et au sein de la finance, le secteur bancaire est de loin le plus réglementé. Il est actuellement en crise.

Que conclut l’éditocratie paléo-socialiste ?

Que la banque est en crise parce que… il n’y a pas assez de réglementation, pardi !

Comprenne qui pourra. Pourtant de nombreux auteurs ont démontré la nocivité de l’excès de réglementation dans le domaine bancaire et financier.

La question doit alors se poser : pourquoi, alors même que le libéralisme n’existe pratiquement pas en France, de nombreux commentateurs s’en prennent souvent à cette doctrine pour l’accuser des pires maux ?

Le sociologue Raymond Boudon y répond dans l’un de ses ouvrages, Pourquoi les intellectuels n’aiment pas le libéralisme (voir résumé sur Contrepoints) dont voici un extrait :

 On sait que les réussites économiques de l’Irlande, de l’Espagne, de la Corée du Sud ou de la Chine, que le fait que ces pays aient considérablement réduit leur taux de chômage et augmenté leur niveau de vie sont dus à ce qu’ils ont appliqué une politique économique libérale. On sait à quoi ont mené les politiques de lutte contre le crime trop exclusivement orientées vers la prévention.

Du côté des intellectuels, on observe une érosion des schémas de pensée inspirés par la vision illibérale de l’homme, de la société et de l’État. Le marxisme, le behaviorisme, le structuralisme et tous les mouvements d’idées qui ont occupé le devant de la scène notamment dans les dernières décennies du XXe siècles ne sont plus au mieux de leur forme. Mais il faudra sans doute attendre une génération — et peut-être deux — pour que ces idées illibérales cessent d’imprégner le monde intellectuel, notamment parce que les penseurs illibéraux d’hier, s’ils n’ont pas de successeurs, ont des fidèles aujourd’hui installés en nombre dans les universités, les organes de presse, le monde syndical et le monde politique.

Les élites sont toujours en retard sur le peuple : alors qu’un nombre grandissant de Français comprend que le temps de la dépense publique est révolu, une éditocratie paléo-socialiste repliée sur elle-même voue les loup-garous, les vampires, et les libéraux aux gémonies, alors que c’est l’application de leurs idéologies étatistes qui a conduit les peuples européens au bord du précipice.

Pas étonnant qu’ensuite, en bons suiveurs naïfs, quelques coteries d’amusants écrivassiers reprennent les mantras éculés de ces éditorialistes épuisés…

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Les 10 paradoxes du libéralisme en France.

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  1. Article plein de bon sens.
    Je suis toujours étonné par la confusion dans laquelle certains se fourvoient en appelant « libéral », « libéraux » ou « libéralisme » ce qui en fait est juste exactement le contraire.

    1. Je ne suis pas sûr de fait que ce soit réellement une « confusion », mais plutôt une manoeuvre de type propagandiste savamment orchestrée de concert par l’ « Intelligensia » et les dirigeants élus qui évidemment ont peur de perdre leur immense pouvoir…
      Forcément, le libéralisme qui prône une très nette réduction de leur pouvoir est encore plus diabolisé que le FN… pourtant lui aussi bien malmené ces dernières années.
      Le fait que cette diabolisation du libéralisme soit moins « grotesque » que celle à l’égard du FN est à mon avis liée à la bien faible représentaion du libéralisme sur l’échiquier politique.

  2. venant d’un site d’extrême droite, nous n’en espérions pas moins, comme discours…. Au moins, avec vous els choses sont claires : la défense de l’élite, contre les minorités…

    1. J’ai pas tout capté, là… Soit je me fais vieux, soit finalement vous considérez que les « élites » sont majoritaires par rapport à vos « minorités » ?
      Par ailleurs, où et dans quel sens voyez-vous que nous défendons les « élites » ?
      Hou là, je vais me faire un café, moi…

    2. Loool! « Défense des élites »… Tu as lu l’article?
      « extrême droite »: celle-là est encore plus drôle! Pour être d’extrême-droite faudrait d’abord que le site soit de droite. Or, contrepoints est un site libéral. Et c’est affiché clairement en plus!

    3. Et bien moi qui lit souvent ce site… heureux de savoir que je suis un facho… moi qui croyais avoir une sainte horreur du national-socialisme (Nazisme pour les intimes).

      Avant de dire des conneries on se renseigne SVP M.GdeC.

    4. @ G de C
      Pourriez-vous citer une seule mesure pronée par les libéraux qui vous permettrait de qualifier Contrepoints d’etrême-droite.
      Vous concernant, j’hésite entre mauvaise foi, imbécilité ou inculture..

    5. Glaire de Culcul
      Gribouille De Carnaval
      Gauche De Caviar
      Glandu De Combat
      Guignol De Competition
      Gogol Du Capitaine
      Gougnaffier Du Contrepoints
      Gamete Defaillant Complet

  3. Je suis abasourdi par cette « liste » de soit disants « libéraux ». Comment peut-on arriver à un tel niveau de bêtise? Sont-ils complètement incultes? Ou aveuglés par leur idéologie? Ils suffit pourtant de faire un tour sur le net pour trouver de bonnes définitions du libéralisme, et les comparer aux idées et actions des personnalités sur la liste… Sont-ils complètement stupides? J’en doute, il faut un minimum d’intelligence (enfin, une certaine « forme » d’intelligence) pour arriver là où ils sont. Sont-ils intellectuellement malhonnêtes? C’est possible, mais dans ce cas ce sont vraiment de bons acteurs tant ils ont l’air convaincus par e qu’ils racontent…

    1. Ils en sont d’autant plus convaincus que c’est leur fonds de commerce, car si on applique une authentique politique libérale, tous ces vampires se retrouveraient sans emploi…
      Ce sont évidemment des salauds, puisqu’ils se revendiquent d’acter pour « le bien de tous », alors que la réalité est diamétralement opposée.

      1. Je chercherai plutôt du côté d’Orwell et de sa fameuse « la guerre c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage, l’ignorance c’est la force ». Si ce n’est pas du même tonneau que « la dette de l’Etat, c’est les banques », « 52 à 54% du PIB en dépenses publiques, c’est de l’ultra-libéralisme », ça y ressemble très très fortement.
        Eh oui, cette destruction systématique de la raison et de la logique typique du relativisme gauchiste, ce n’est pas juste dans les romans !

        1. J’ai une autre explication.

          GdeC: « venant d’un site d’extrême droite, nous n’en espérions pas moins, comme discours….  » Ce commentaire très amusant est symptomatique du désarroi dans lequel se trouvent les extrémistes de gauche : ça doit en effet leur faire tout drôle chez les adeptes du Front de gauche de constater que l’autre Front, celui de Marine Le Pen, développe les mêmes idées que les leurs. Les deux Fronts, deux frères siamois. En conséquence, réactions psychologiques typiques : déni et projection. Tous ceux qui exposeront des idées opposées à leurs lubies liberticides seront stigmatisés comme étant d’extrême-droite.

          1. Et rien de nouveau sous le soleil, c’est déjà ce que constatait Hayek il y a plus de 75 ans, cette convergence entre l’extrême gauche et l’extrême droite, et leur haine commune des libéraux.

  4. Défense de l’élite? J’ai lu le contraire dans cet article qui dénonce justement le petit cercle de copains et de coquins qui nous disent chaque jour comment il faut penser, et comment notre Etat bien aimé va nous sauver de tous nos maux.

  5. Et bien voilà une belle critique en règle. Je veux bien qu’il y ait débat, mais on parle d’idées et on essaie de comprendre pourquoi il y a des problème et comment les résoudre.
    Maintenant quand il s’agit d’argumenter ses dires, il faut soit vérifier les données qu’on donne, soit arrêter de mentir aux gens. C’est bien l’INSEE, ils ont plein de chiffres. Mais encore faut-il savoir les lire ou les interpréter justement.
    Leur faire dire n’importe quoi c’est mentir à ses lecteurs.
    Donc le titre de la colonne des salariés de la fonction publique, m’a intrigué: Adm Publ, Enseign, Santé, Action sociale. Pas très clair tout ça, ça ressemble plutôt à un secteur d’activité. J’ai donc vérifier et oui il faut toujours vérifier. Et j’ai fait une addition Etat+Territorial+Hospitalière = 2,88+2,02+1,045 = 5,945. Un peu loin des 8,038 million annoncé. Les chiffres sont ceux de 2008.
    Voici les liens pour que vous puissiez vous faire une idée des vrai chiffres.
    http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/irweb.asp?id=agents08
    http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/irweb.asp?id=colter060708
    http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon03187

    Alors avec un doute sur la manipulation des chiffres, je vous laisse juger de la véracité du reste de l’article.
    C’est votre opinion et bien gardez là pour vos sphères de pensées mais ne donnez pas de leçon.
    Pour ce qui est du fond, je pourrais être d’accord avec vous, le libéralisme en France n’est pas très développé. Par rapport à d’autres pays. Mais est-ce la bonne solution?
    Par contre le népotisme, l’enrichissement de quelques uns sur le dos des plus pauvres et le dédain que vous portez aux petites gens n’arrangera pas notre pays.

    1. « … Par contre le népotisme, l’enrichissement de quelques uns sur le dos des plus pauvres et le dédain que vous portez aux petites gens n’arrangera pas notre pays…. »

      Ah, alors là, les mecs, on a un champion du monde, on en tient un. Voilà un intervenant qui accuse l’auteur de l’article de mentir à ses lecteurs et qui dans la foulée accuse les libéraux de dédaigner les petites gens… Je ne sais pas où vous avez vu ou lu que nous dédaignons les petites gens (pour reprendre votre expression particulièrement dédaigneuse)… Vous pouvez étayer ?

      Bon, je vais aller me faire un autre café, hein ?

      1. Il est vrai que libéraliser encore plus les banques et vouloir donner encore plus de dividendes ce n’est pas se foutre de la gueule des travailleurs. Excusez moi de ne pas argumenter.
        Gagner de l’argent sur l’argent et spéculer sur les pertes c’est honnête. Vraiment je suis trop bête.
        Petite leçon d’économie:
        Je vais voir mon assureur pour qu’il me vende une assurance sur la maison de mon voisin. Elle ne m’appartient pas mais je le fais quand même.
        Ensuite j’envoie quelqu’un qui travaille pour moi chez mon voisin pour mettre le feu à sa maison.
        Et j’empoche l’assurance.
        Mon dieu que c’est honnête, que c’est libéral.
        Mais là je ne parle que des banques d’affaires.
        J’avoue que le petit chef d’entreprise qui pourrait vendre ses produits et qui n’a pas le contrat parce que le concurrent a arrosé, doit avoir les nerfs. Mais il n’y a rien de libéral là dedans.

        1. PhilippeMurrayRothbard

          En tant que travailleur et « petite gens » je ne peux que m’insurger devant tant de malhonnêteté intellectuelle déversée par Scoerpix.
          Non libéraliser les banques n’est pas du foulage de gueule mais un simple bon sens:

          - d’abord celui de la double responsabilisation des acteurs financiers qui doivent apprendre à prendre leurs pertes suite à de mauvaise gestion et faire face également à d’autres concurrents, rien ne justifie que l’activité bancaire (comme toute activités d’ailleurs) soit circonscrite.
          - le fait de remettre le client au centre des préoccupation et surtout au center de la régulation, c’est lui qui doit être servi, ne l’oublions pas.

          Je passerais sur le cliché éculé qui consiste à réduire de manière fallacieuse la spéculation à « faire de l’argent sur de l’argent ». C’est avec ce genre d’idiotie que l’on est arrivé en France à rendre l’investissement quasi inaccessible pour le commun de la population. On est même arrivé a faire croire que l’investissement est un mal en soit. Quand à la spéculation sur les pertes , comme si il était illégitime de protéger son patrimoine?? Demain vous arriverez à dire qu’un boulanger aura fait faillite non parce qu’il aura fait du mauvais pain mais parce que les client de par leur fuite l’on « attaqué ». Belle inversion des valeurs que vous prônez là.

          1. Je crois que nous n’avons pas la même notion de petites gens. Je pense et en voyant large qu’avec moins de 1500€ mensuel nous avons des petites gens. Et vous me semble-t-il, si votre pseudo se rapporte à votre nom, vous en êtes certainement loin.
            Ensuite je veux bien remettre le client de la banque au centre de la libéralisation, mais ce n’est pas là que les plus gros bénéfices et les plus grosses arnaques se font.
            Pour finir, faire de l’argent sur l’argent, ce n’est pas investir dans une entreprise. Vous me prenez vraiment pour un imbécile. Quand des personnes dans des bureaux achètent des céréales, des minerais ou autres, qu’ils les revendent pour mieux les racheter et les revendent encore une fois sans en avoir touché le moindre gramme, c’est ce que j’appelle faire de l’argent sur l’argent.
            Je n’ai même pas encore parlé de ceux qui spéculent sur les pertes.
            Est-ce moral de parier que quelqu’un va perdre? Et encore moins de le pousser dans le vide.
            Sinon j’approuve totalement les personnes qui croient en une entreprise et qui investissent.
            Heureusement qu’il y en a encore.

          2. Euh Scoerpix, vous êtes un sacré tocard. Murray Rothbard, c’est bêtement le nom d’un économiste américain, rien à voir avec le nom de PhilippeMurrayRothbard… Vous devriez le lire d’ailleurs, au vu des poncifs que vous balancez, et au vu de vos insultes à l’égard des libéraux (nécessairement riches, cupides et égoïstes, hein c’est bien connu) :

            http://www.wikiberal.org/wiki/Murray_Rothbard

            Tocard.

            De la part de quelqu’un qui gagne à peine plus de 500 euros par mois, libéral et fier de l’être.

        2. Apparemment ce n’est pas suffisant puisqu’on arrive encore à des aberrations qui on menées la Grèce là où elle est.
          Que des personnes se fassent prendre au jeu des crédit est déjà triste, mais quand ce sont des Etats, je cherche qui s’est enrichit.
          Réglementé mais avec trop de failles pour que l’honnêteté prédomine.

          1. Je n’ai lu ça nul part. Et encore moins entendues.
            Mais si tu souhaites me montrer un article n’hésite pas.
            Le problème justement c’est qu’on n’en parle pas.

          2. Scoerpix,
            il y a un article sur la justification de vendre à découvert (que tu appelles « parier sur les pertes ») : http://www.contrepoints.org/2011/08/12/40253-fallait-il-interdire-les-ventes-a-decouvert
            lis le et essaie de comprendre un mécanisme de base des échanges économiques au lieu de sortir du chapeau tes « petites leçons d’économie » ! L’économie, c’est complexe, il n’y a que ceux qui n’y connaissent rien qui ont des certitudes.

        3. Réglementé DONC avec trop de failles pour que l’honnêteté prédomine.

          C’est l’excès de réglementation qui a fourni le terreau propice à toutes les conneries. La titrisation des paquets de créance par exemple : dans une économie libérale, ça ne sert à rien. Seule la réglementation du risque crée un marché pour le découpage en tranche et la « remballe » des créances pour faire des paquets « prime », subprime » et « junk ». Seul le traitement fiscal avantageux des dettes par rapport aux fonds propres (le versement des intérêt des dettes est déductible du résultat, pas les dividendes) crée une incitation pour réduire les seconds (et maintenant les grosses tête viennent se plaindre qu’ils sont trop petits pour les banques… quels cons). etc.

        4. «Je vais voir mon assureur pour qu’il me vende une assurance sur la maison de mon voisin. Elle ne m’appartient pas mais je le fais quand même.
          Ensuite j’envoie quelqu’un qui travaille pour moi chez mon voisin pour mettre le feu à sa maison.»

          Un contrat entre 2 personnes qui engage une troisième n’a aucune valeur.
          Cette analogie du CDS à nu est tout simplement un sophisme démontrant votre méconnaissance en finance, vous basant sur ce que des médias socialistes et syndicats disent.

          1. Vous le faîtes exprès? Quand je raconte une histoire, il faut extrapoler un peu.
            Bon alors je suis plus clair.
            Quand la banque goldmann spécule sur la chute de la Grèce en l’ayant aidé à se planter grâce à entre autre son employé qui est à la tête du gouvernement actuel, vous appelez ça comment?
            Et là, il n’y a pas d’accord entre 2 ou 3 personne, il y a un « complot » (je me méfie de vos interprétation littérales) dont la victime est le peuple grecque.

  6. sophie de menthon libérale???elle touche un traitement (de fonctionaire?)du conseil economique et social.elle peut gémir contre la gabegie de l’etat.elle est bien placée

    1. Je ne connais pas cette dame, mais il est permis de toucher une rémunération de l’état même quand on est libéral. Et réciproquement il est permis d’être étatiste même sans bosser pour l’état.

      1. P,le conseil economique et social est un repaire de branleurs ou on place les amis et fidèles.rémunérations importantes et présence en general nulle,rapports bidons.donc quand on parle de l’etat dépensier…

        1. Certes. Mais ce n’est pas le sujet. A partir du moment où la niche écologique existe, j’aime autant que des libéraux s’y trouvent, plutôt que des socialistes : tant parce que ça signifie avoir assez appuis suffisant pour s’y faire nommer, que parce que ça implique plus de ressources pour les idées libérales et moins pour les autres.
          A partir du moment où l’anneau existe, il est mieux dans le main de frodon… même si l’idéal serait de péter le CES, mais faut pas rêver, il est prévu dans la constitution

  7. Relire ses classiques (et le H16 du jour, point 2). Les « glissements sémantiques » orchestrés, l’établissement d’une novlangue culpabilisante et moralisatrice, la manipulation du langage … on retrouve ça dans tous les régimes orwéliens. La liberté, c’est l’esclavage.

  8. et si on essayait , après 30 d’errances gauche-droite, le libéralisme juste pour voir ?. Après tout, nous sommes en démocratie si cela ne nous plait pas on change. Dans un laboratoire, quand une hypothèse ne marche pas malgré l’acharnement qu’on y a mis à la tester (30ans) il faut peut-être essayer autre chose non??? donnons une chance au libéralisme, nous serions peut être étonnés du résultat.

      1. Et encore un commentaire débile proféré par un inculte qui n’a absolument rien compris ni au mécanisme de la crise actuelle ni au libéralisme… Décidemment ce billet les attire!

        1. les polonais sont devenus un peuple décadent qui se vautre dans le sexe et la société de consommation a outrance.ils deviennent obèses comme les français du nord ou les américains du middle west.les cubains sont minces et affutés comme par hasard

  9. GdeC est un idiot inutile qui de temps en temps viens polluer de son idiotie et de son ignorance les sites et blogs liberaux. avec sa vision restreinte et son intelligence plus que limite, tout ce qui n est pas d extreme gauche est forcement d extreme droite.

  10. Il est clair en effet que notre système économique n’est pas le « libéralisme ».
    On pourrait plus légitimement l’appeler « socialisme pour les riches ».
    C’est une appelation qui est d’origine gauchiste je crois (Noam Chomsky ?), mais qu’on voit de plus en plus utilisée par des libertariens américains, quand ils évoquent le système financier actuel chapeauté par les banques centrales.
    En France malheureusement, ceux qui se disent « libéraux » dans les grand médias sont le plus souvent des partisans du socialisme pour les riches, ce qui ajoute à la confusion. Se rappeler par exemple l’unanimité avec laquelle ils approuvaient le sauvetage des banques par les états en 2008-2009, alors qu’il en était tout autrement aux Etats-Unis (cf. Ron Paul).

  11. Bon je vois que vous êtes tous de farouche défenseur d’une économie totalement libre.
    Je vais donc poser quelques points.
    Tous les Etats sont endettés. A qui profite cet endettement?
    Les intérêts de ces prêts sont payés par qui?
    Ce sont les seules questions qui devraient vous faire travailler l’esprit. Et si vous même en profitez, faîtes donc profil bas.

    Balancer des termes technique pour noyer le poisson (c’est pour P) ne m’impressionne pas et ne fait qu’accroître mon idée que vous ne faîtes que régurgitez des discours que vous entretenez entre vous. Pour la maison, ben moi qui pensais l’avoir inventée, merde je me suis fait devancer. Donne des noms, je vais vérifier si ce n’est pas moi l’auteur.
    Pour Aurelien Biteau je te dirais juste que si tu vis avec 500€ par mois, c’est que tu n’as pas de famille à gérer et que tu as même papa et maman derrière. C’est bien d’être étudiant, profite. Je te rappelle juste au cas où, que tu peux inclure les aides sociales dans ton calcul.
    Lis tous les économistes que tu veux et comprends ce que tu lis. Il me semble que justement la relation pseudo/nom était faîtes. D’où le « si tu es cette personne tu n’es pas une petite gens ». Pas grave tu dois être trop occupé à lire ces GRANDS économistes.
    Sinon pour la vente à découvert si utile à réguler le marché, je veux bien que toutes les recherches du monde disent la même chose et ce n’est pas le cas, mais de là à trouver ça normal, je pense qu’il faut vous ramener les pieds sur terre.
    Le prix du travail, celui qui produit, qui fabrique, qui peux se voir, devrait être le plus rémunéré.

    1. Tous les Etats ne sont pas endettés hein. Et puis on ne voit le rapport ni avec l’article, ni avec l’économie libre.

      Les réponses à tes questions se trouvent dans différents articles sur ce site. C’est pas joli joli d’arriver avec ses gros sabots, d’insulter toutes les personnes présentes, de s’étonner d’avoir des retours de bâton, de se poser comme un remueur d’esprit en balançant des poncifs mille fois éculés et mille fois entendus par toutes les personnes présentes ici qui ont eu mille fois l’occasion d’y réfléchir.

      Ah mais mon grand, je reprends ta définition : une « petite gens », ça gagne moins de 1500€ mensuel. Je rentre dans la définition. Fallait le dire si la définition de petite gens devait aussi être une image d’Epinal. Effectivement je suis étudiant, et heureusement que j’ai mes parents derrière sinon je ne m’en sortirais pas. Maintenant en quoi ça doit m’obliger de devenir favorable à l’Etat-Providence ? En quoi ça doit m’empêcher d’être libéral ? Encore heureux, je ne me fonde pas sur les bêtes ressentis du quotidien pour penser la liberté et réfléchir sur les lois propres à la science économique. S’il fallait faire ainsi, il y aurait encore des astrologues pour prétendre être des scientifiques.

      Maintenant rien ne vous empêche de vous cultiver pour nourrir votre réflexion. Pour votre information, Rothbard étant mort en 1995 et étant une des grandes figures du libéralisme, deux choses apparaissent évidentes : de un, PhilippeMurrayRothbard ne peut pas être un mort et vous êtes un tocard de remettre de facto en cause ses dires sur le simple fait qu’il est libéral, et de deux, vous ne connaissez rien au libéralisme puisque vous ignorez le nom des auteurs importants qui l’ont défini.

      Et vous venez ici donner des leçons ? Laissez moi rire.

      1. Revois ta définition d’insulte. Tu insultes oui moi non.
        Ensuite tu n’es pas une petite gens, puisque tu as papa maman derrière et comme tu dis heureusement.
        Je rajouterai que mon allusion à l’excellent et divin auteur je vais te l’expliquer mot à mot vu que tu ne semble ou ne veut (j’espère) pas comprendre, c’est qu’en se donnant un pseudo comme celui-là, je soupçonne l’auteur d’avoir certain revenus. Peut-être le connais-tu? Eclaire moi.
        Sinon je commente l’article, je ne vais pas en plus essayer de t’ouvrir les yeux, le temps le fera de lui-même.
        Bon courage et essaie d’être un peu plus posé lorsque tu réponds.
        PS: je n’ai contesté que les chiffres, au combien contestables, que vous les « économistes » torturés à souhait pour qu’ils conviennent à vos idées. Pour vos opinions, je ne peux pas malheureusement pas vous convaincre, je n’ai bien heureusement que mon bon sens et aucun livre à vous opposer.

      2. Voilà, posez vos gros sabots.

        C’est vrai que vous n’avez insulté personne ici. Je vous cite : « Par contre le népotisme, l’enrichissement de quelques uns sur le dos des plus pauvres et le dédain que vous portez aux petites gens n’arrangera pas notre pays. » Et vous nous demandez de rester posés en sortant ce genre de propos ? Mais oui, vous êtes un tocard, qui s’étonne de prendre des retours de bâton suite à sa stupide insolence.

        Ce qui est à mourir de rire, c’est que je viens d’une famille profondément socialiste, dans laquelle où trouvera aisément ce que vous appelez des « petites gens ». D’autres profils aussi d’ailleurs, j’ai cette chance d’avoir une famille très…diversifiée.

        J’ai donc, figurez-vous, quelques expériences de la vie. Dingue. Et les autres libéraux qui contribuent et interviennent sur ce site aussi. Largement. Vous pouvez garder toutes vos leçons sur les gens misérables pour vous, nous en côtoyons, nous aussi, nous avons conscience de leurs problèmes, et c’est d’ailleurs pour ça que nous sommes libéraux (en tout cas, moi, c’est une des raisons qui m’a poussé à me méfier du socialisme dans lequel j’ai été plongé dès ma plus tendre enfance).

        Vous êtes un tocard, qui croit avoir à donner des leçons d’humanisme aux autres seulement parce qu’ils ne partagent pas vos idées, pire encore, parce qu’ils s’appellent « libéraux » et que vous appliquez vos stupides préjugés sur ces gens. Vos idées et vos préjugés par ailleurs asphyxiées par le dédain que vous portez aux livres et aux écrits. C’est pourtant ce qui permet de nourrir sa réflexion et d’éviter de faire ce que vous faîtes : venir insulter les autres chez eux avec vos gros sabots.

        Je ne vous salue pas, les tocards comme vous ne le méritent pas.

    2. Tous les Etats sont endettés. Ba oui. Ca profite aux politiciens qui achètent les électeurs, aux hauts fonctionnaires qui voient gonfler leur importance, aux dirigeants des grosses banques chapeautés par les bureaucrates. Pas de scoop là dedans. L’Etat est corrompu, tu en doutais encore ? Tu as vu un autre discours sur ce site ?

      « j’envoie quelqu’un qui travaille pour moi chez mon voisin pour mettre le feu à sa maison ». Ok. Ca s’appelle un délit (voire un crime). C’est donc puni par le droit, garanti par l’Etat régalien (celui qui protège la propriété privée). Tu as vu un autre discours sur ce site ?

      La vente à découvert, un problème ? On va rappeler un principe fondamental du libéralisme. Un contrat n’a lieu qu’entre parties consentantes.
      Donc si le vilain spéculateur trouve un « vrai » acheteur et un « vrai » vendeur qui consentent tous les deux à son petit manège, et bien c’est leur problème, simplement. Et si la pratique continue, c’est que ça a un intérêt pour toutes les parties.

      « Le prix du travail, celui qui produit, qui fabrique, qui peux se voir, devrait être le plus rémunéré. » C’est déjà le cas. Va faire une petite recherche sur « partage de la valeur ajoutée ». Tu pourras constater que la création de richesse va d’abord au travail.

      Tu t’émeus du fait que des « vilains » spéculateurs achètent et revendent aussitôt des biens qu’ils ne manipulent jamais. Fort bien. Tu t’es déjà posé la question : pourquoi les producteurs et les consommateurs finaux de ces biens ne se les échangent pas directement ? Après tout, qu’est-ce qui les empêche de le faire ?
      Tu découvriras alors avec stupéfaction qu’un spéculateur, son boulot, c’est d’apporter de l’information pour que les échanges se fassent, et que les prix soient lissés. C’est un boulot à plein temps, économiquement et socialement utile.

      1. Tu arrives à dire tout ça sans rigoler? Chapeau.
        Bon trêve de plaisanterie, Oui l’état est corrompu et très lié au monde de la finance.
        Les hauts fonctionnaires sont aussi les politiciens.
        Si mettre le feu chez son voisin est répréhensible, pourquoi les Grecs n’ont pas condamnés ceux qui ont camouflés les comptes grâce aux banques? Ah oui on reviens au paragraphe précédent, l’état est corrompu.
        La vente à découvert est un accord entre 2 parties? Savent-ils tous que la vente se fait à découvert? Et si oui, ça veut dire qu’ils manipulent les hausses et les baisses du marché.
        Je ne sais pas où tu prends tes chiffres, mais je ne vois pas si l’ouvrier sera d’accord avec toi sur la distribution des bénéfices. Même si je le conçois, 1€ par ouvrier représente plusieurs milliers pour le patron. J’explique pour les cerveaux lents, 1000 ouvriers à 1€ = 1000€ pour 1 patron.
        Mais ce n’est pas ce cas qui m’agace, c’est le spéculateur si utile.
        La vente direct n’est plus vraiment possible car tout est centraliser, mais cela a conduis à ne plus payer le juste prix des marchandises. Et ne vas pas me faire croire qu’acheter et vendre 2 ou 3 fois des marchandises profite aux producteurs.
        Je ne doute pas qu’il faille travailler à plein temps pour spéculer, mais le maçon qui bosse 40 ans dehors par tous les temps, bizarrement je le plein un peu plus.
        Je sais je suis pour l’humain. Je suis faible.

      2. Pour le coup de la maison, j’ai regardé le docu sur Goldman Sachs, passé sur Canal récemment (Les nouveaux maîtres du monde» http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=3316). Il corrobore ce que l’on peut lire depuis déjà quelques années, et comme furtivement expliqué dans le docu, il ne faut pas croire que GS est la seule à se comporter ainsi, mais elle est celle qui réussit le mieux.
        À mes yeux, le comportement de GS est intentionnel et par là criminel. Pourtant, qui est allé en prison? Quelles ont été les conséquences pour la banque? Personne et rien, puisqu’elle ne s’est jamais aussi bien portée.

        Bien sûr, il y a encore là dedans le problème de la corruption et de l’intérêt qui vient s’en mêler puisque les régulateurs sont notamment issus de GS… Comme dit dans le docu, on confie la police des feux aux pyromanes.

      3. @benfranklin:non les speculateurs d’aujourd’hui sont le metier le plus stupide du monde,du style:a 13h30 les traders de la societé generale font monter le titre peugeot tous les jours de 2 pour cent.tu raisones après en chiffres:il faut défendre les 4000 points sur le cac 40.pourquoi les 4000?parce que c’est un chiffre rond et psychologique vers lequel tendent les analyses techniques.les analyses techniques sont elles crédibles?non mais tout le monde les suit alors on les croit….bref tout cela c’est de la fumisterie qui fait penser a l’eglise catholique au moyen age.niveau mental des spéculateurs ou traders?niveau zéro.ils souhaitent une guerre pour pouvoir se faire du fric.on a touché le fond de l’inhumanité et de la betise generale.

        1. « ils souhaitent une guerre pour pouvoir se faire du fric » c’est tellement stupide de dire ça, la paix est beaucoup plus propice que la guerre aux affaires (sauf pour les industries d’armement, mais c’est un autre sujet

    3. Scoerpix « Tous les Etats sont endettés. A qui profite cet endettement?
      Les intérêts de ces prêts sont payés par qui? »
      —————
      Déjà, tous les Etats ne sont pas endettés hein (déjà dit, mais j’ai l’impression qu’il faut répéter pour que ça rentre).
      Ensuite, les dettes, ça ne profite pas aux banquiers visiblement, vu le cours en bourse des banques qui ont prêté à la Grèce (SG BNP …). Ah, j’ai pas donné la bonne réponse ?

      Quand à dire que les seules (sic) questions qui doivent nous préoccuper, c’est qui profite de l’endettement, c’est carrément somptueux. On entend de tout chez les gauchistes mais celle-là, on ne me l’a jamais faite. Tu devrais tuyauter un surendetté ta superbe réplique, pour qu’il aille la balancer au banquier qui s’inquiète de sa solvabilité, je suis sûr que ça rassurera tout le monde.
      Euh, sérieux, fume moins la moquette et lis plus Contrepoints.

      1. miniTAX accorde tes dires avec BenFranklin sur l’endettement des états.
        Ensuite tu me parles de certain banquier qui perdent. Les requins les plus méchants ont mangé les autres. Snif!
        Sinon qui te dis que je suis gauchiste?
        Tu vois moi j’apprends tous les jours de tout bord. Et sache que les plus virulent sont souvent ceux qui ont le moins d’argumentaires.
        La preuve, à part du blabla et des « untel a écrit ça » et « tel grand économiste a dit ça », les seuls chiffres que vous ayez cités sont mal interprétés.
        Mais argumentez avec de vrai réponses et une réflexion propre à vous même.
        Ouvrez les yeux.
        Imaginez les monnaies dans 10 ans.

        1. « miniTAX accorde tes dires avec BenFranklin sur l’endettement des états. »
          ——————-
          Je ne m’adressais pas à Ben, mais à tes poncifs sur les banquiers et l’endettement, qu’as tu à y répondre, à part des fatuités ?

          ——————-
          « Tu vois moi j’apprends tous les jours de tout bord. Et sache que les plus virulent sont souvent ceux qui ont le moins d’argumentaires. »
          ——————-
          Tant qu’on en est dans les aphorismes à 2 balles, sache que ceux qui sont les moins virulents ne sont pas forcément ceux qui ont le plus d’arguments. Et sache que « l’accroissement de la connaissance dépend entièrement des désaccords » (Karl Popper). Et sache que ça m’arrive aussi de faire des argumentaires sans être virulent, seulement, quand un gars débarque et prétend nous donner des « petites leçons d’économie » et nous dire les « seules » (sic) questions à se poser tout en répétant comme un perroquet les sempiternels sophismes pseudo-économiques déjà démontés mille fois par ici, ça ne donne pas trop envie d’être modéré. Tu ne crois pa ?

        2. « Sinon qui te dis que je suis gauchiste? »

          Et après avoir sorti la rhétorique socialiste, vous venez dire que vous n’êtes pas gauchiste ? Mais vous êtes quoi ?

          « Et sache que les plus virulent sont souvent ceux qui ont le moins d’argumentaires. »

          Vous avez beaucoup de culot pour venir dire cela.

    4. « Tous les Etats sont endettés. A qui profite cet endettement? »

      Aux politiciens, qui ont pu étendre leur pouvoir, payer leurs politiques clientélistes sans se soucier des conséquences à terme.

      Si je m’endette, et que je ne m’en sors pas, est-ce la faute des banques ? Non, c’est ma faute, pour avoir mal estimé le risque de surendettement.

      Qui a endetté l’État ? Les banques ? Non.

      Sont-ce les banques qui votent les budgets ? Non, ce sont les politiques.
      Sont-ce les banques qui mettent en place les politiciens ? Non, c’est le peuple, via des élections.

      Vous ne faites que vous chercher un coupable idéal, dans le but de ne pas mettre en question votre propre responsabilité d’avoir alimenté cette course au clientélisme, et vous servez les intérêts de ceux qui nous ont mis dedans en sautant sur le coupable désigné par les politiques pour se dédouaner de leurs responsabilités.

  12. L’endettement des États profite aux hommes politiques. C’est comme ça qu’ils achètent leurs voix sans rendre la pression fiscale déjà énorme complétement intenable. Les intérêts c’est les gens qui les payent par le pillage légal organisé par les hommes de l’État. C’est pour ça que je suis pour le défaut.

    Pourquoi le travail devrait-être le plus rémunéré ? Le salarié ne prend aucun risque.

  13. Un spéculateur aujourd’hui c’est essentiellement un logiciel qui exécute automatiquement des milliers d’opérations financières par seconde.
    Dans le seul but de construire, selon les règles en vigueur, un bilan (que beaucoup considèrent comme fictif) permettant d’extraire des bonus et des salaires conséquents à ceux qui l’exécutent.

    1. Va vivre en Afrique ou dans un paradis socialiste et tu sauras. Pas de financier, pas de spéculateurs, pas de patrons, que de bons travailleurs, ça devrait te plaire.
      Ah, on me murmure que non, ça ne te plaît pas du tout, vu que tu n’as pas le moindre idée de ce que tu veux ni de ce que tu racontes.

      1. Mais à part insulter les gens et dire que vous avez raison, vous ne savez rien je vois.
        Je crois qu’il faudrait vraiment organiser une rencontre une vrai, pour expliquer qui nous sommes et notre vécu.
        Je ne suis pas sûr que tu puisses me convaincre de ta très grande expérience du travail.
        Tu sais celui où on doit se laver les mains avant de le quitter.

        1. Insulter les gens ??? Dis donc, tu t’es regardé ?
          Et pour ce qui est de tes insinuations risibles sur mes expériences professionnelles et mon travail, je peux tout suite te dire que t’es complètement à côté de la plaque. Mais bon, quand on raisonne avec des préjugés et des procès d’intention et non avec des faits et un minimum de culture économique, il n’y a aucune surprise.

        2. « Mais à part insulter les gens et dire que vous avez raison, vous ne savez rien je vois. »

          Merci Ô Maître de nous illuminer de ton savoir ! Je vois la Lumière !

          Bon, miniTAX, je te laisse avec le lobotomisé de service, je vais me faire un café…

  14. Jean-Marc Sylvestre s’est fait durement prendre à partie par Bernard Maris tous les vendredis matin sur France Inter, puis il a été viré, c’est ce qui m’a décidé à ne plus jamais écouter cette radio étatiste.

    Quant à Eric Zemmour, je ne sais où vous êtes allé chercher qu’il était un anti-libéral revendiqué, son créneau, ce sont les problèmes de société, il combat sans relâche les atteintes à la liberté d’expression et les excès de règlementation.

  15. vous croyez encore que les politiciens endettent un état pour le bien de son peuple?
    Ils ne le font que pour enrichir les argentiers. La loi de 1973 a été faite dans cette unique objectif. Croire autre chose serait vraiment se mentir à soi-même.

    Alors rejeter la faute sur les électeurs qui n’ont que des commentaires comme les vôtres pour se faire une opinion c’est pathétique.

    1. Non précisément, pas pour le bien de son peuple. Z’êtes vraiment long à comprendre. Vous lisez ce qui est écrit au moins ?

      Pour le bien des politiciens : distribuer de l’argent gratuit à gauche et à droite, favoriser ses clientèles électorales et les groupes de pression, c’est se donner de bonne chance d’être réélu. Et effectivement, à la fin de ce processus, c’est le peuple qui paye et qui en prend plein la gueule (mais avec des gens comme vous, il ne s’est pas gêné pour en profite un max plutôt que de protester vivement).

      La loi de 1973 permet juste d’empêcher l’État de faire n’importe quoi avec la planche à billet hein. Vous savez, l’inflation, c’est pas joli joli, les Allemands, les Autrichiens ou encore les Zimbabwéens peuvent en témoigner.

      Va falloir vous le répéter combien de fois que l’État n’est pas obligé de ‘endetter comme un porc et qu’il ne tient qu’à lui de voter des budgets à l’équilibre ? Y a plein d’États qui y arrivent.

      Et même en supposant que vous ayez raison et que l’État s’endette au profit de certaines corporations, on ne voit toujours pas le rapport avec le libéralisme et l’économie de marché. Vous ne savez décidément pas ce qu’est le libéralisme et une économie libre.

      Mais bon, vous êtes un tocard, et vous croyez avoir mérité qu’on vous réponde avec enthousiasme…

      1. Encore et toujours des insultes de gens imbus de leur personne.
        Je ne crois pas mériter quoique ce soit.
        Tout ce que j’ai je l’ai eu par moi-même.
        Alors attendre d’une personne comme vous un peu d’enthousiasme??? Non vraiment ce n’était pas le but.

        Mais tout ça nous éloigne de l’article.
        Alors les états avec des budgets équilibrés, donnez moi des exemples, je ne demande que ça depuis le début.
        Et pour ce qui est de la loi de 73, effectivement c’est comme ça qu’on nous l’a vendue.
        Maintenant avec le recul, si vous continuez à en être certain, ben je ne vais pas vous convaincre ici.

        1. Si tu n’étais pas totalement inculte en économie, si tu comprenais les mecanismes de la crise et si tu savais ce que le mot « libéralisme » veut dire et les idéesque les libéraux défendent, tu ne sortirais pas de telles énormités et on ne te traiterait pas d’inculte.

          1. « Libéralisme:
            Plus tu laisses de liberté plus ils en profitent.
            Voilà tout ce que je sais. »

            OK tu confirmes donc que tu n’as absolument aucune idée de ce qu’est le libéralisme et tu oses l’ouvrir et nous insulter.

      2. aurélien:il n’y a pas que le clientélisme.il y a aussi les dessous de table.sinon effectivement l’etat nous endette comme des porcs.l’etat c’est malheureusement nous

  16. Et bien je ne demande qu’à voir. Rencontrons nous.
    Je te le propose déjà dans mon billet d’avant.
    Sinon pour les insultes que j’aurais faites, relève les s’il te plait.
    Pour ma part, je relève « sacré tocard », « lobotomisé « … et je ne relève pas tout.
    Vous êtes tous géniaux. Une vrai cour de primaire.
    Mais si vous êtes tous si bons, montrez moi comment nous allons nous en sortir de cette crise créée par les financiers, euh pardon par les électeur qui voulaient un écran plat chez eux.

    1. L’insulte qui fait que vous méritez tous ces noms d’oiseaux a déjà été relevé plus haut, cher tocard :

      « Par contre le népotisme, l’enrichissement de quelques uns sur le dos des plus pauvres et le dédain que vous portez aux petites gens n’arrangera pas notre pays. »

      Vous nous avez pris dès votre premier commentaire ici pour de la merde. Vous nous avez insultés dans nos chairs et nos convictions, en nous traitant comme êtres sans cœur, insensibles aux autres et cupides.

      Et vous avez enchaîné les procès d’intention fumeux, à mon égard, à l’égard de PhilippeMurrayRothbard, et à l’égard de miniTax. Vous êtes un tocard pour faire encore l’étonné.

      Sinon, ce webzine n’est pas fait pour les chiens, consultez les articles du site :

      http://www.contrepoints.org/2011/09/30/48415-crise-financiere-mauvaises-questions-bonnes-reponses (pour commencer)

      La crise est un pur produit du keynésianisme et des traficotages de l’Etat sur la monnaie. Les idiots utiles de votre genre ne feront que permettre aux puissants et aux coupables de le rester. Pour le reste, allez vous faire foutre, vous n’avez pas mérité d’être reçu sur ce site par des amabilités et un minimum de courtoisie.

      1. Merci pour le lien. Je l’ai lu et la conclusion que j’en tire n’est pas forcément bonne.
        Alors je vais encore passer pour un tocard, mais la réglementation qui pour vous bride les banques, me parait insuffisante.
        Je m’explique:
        La règlementation fixée, donne le minimum à avoir pour la sécurité.
        Qu’ont fait les banques? Elles ont fait le minimum. S’il n’y avait pas eu cette réglementation, je me demande jusqu’où elles seraient allées. La prise de risque maximale pour un bénéfice optimum est dans leur gène. Alors dire que libérer encore plus, c’est jeter une sardine dans un aquarium de piranhas.
        Que vont faire les banques et les marchés si on lâche tout?
        Prendre encore plus de risques et moins d’assurances.
        Je n’ai pas de chiffre pour étayer mes dires mais vous l’écrivez tous tellement bien, que je veux bien vous croire.
        Pour ce qui est du traficotage des monnaies, je ne suis pas sûr que leur marge de manoeuvre était suffisante pour réellement influencer la crise. Qu’ils ne soient pas assez réactifs je l’accepte, mais leur rejeter toute la faute, là je rigole.

        1. Pour une fois, je pense qu’on ne te traitera pas de tocard, dès lors que tu adoptes un ton simplement courtois.
          Tu as une opinion qui est respectable, même si nous ne sommes pas forcément d’accord. C’est l’objet d’un débat.
          Mais, tu l’as enfin compris, pas de débat en l’absence de la courtoisie élémentaire.

          1. Débarquer sur un site libéral en traitant l’auteur de l’article de menteur et les libéraux de dédaigneux à l’égard des petites gens, sans s’être renseigné un minimum n’est pas un acte courtois, mais une agression ; je ne retourne pas les choses.

          2. Le côté menteur, je l’ai détaillé. Alors c’est soit il est menteur, soit il ne sait pas analyser les chiffres. Je ne sais pas lequel est pire.
            C’est un fait, pas une insulte.
            Pour le côté dédaigneux, effectivement, dans l’article il n’y a pas de quoi argumenter, hormis quelques explication condescendantes. Mais apparemment je suis le seul à le voir.
            En tout état de cause considérer dédaigneux comme une insulte, ça me parait un peu extrême comme réaction.
            Après je découvre le site, mais je pense y revenir, vous pourrez enfin pas forcément vous, mais tous les lecteurs assidus me traiter encore de tous les noms d’oiseaux.
            J’ai le dos large et je m’en fout des vrais insultes, moi.

          3. Tu ne sais pas lire.
            Les transport c’est la colonne d’à côté.
            Et les ajouts, que je n’ai pas contesté, ont été fait après.
            Si tu n’arrive même pas à voir les évidences, tu n’es vraiment pas honnête.
            De plus tu continues à répondre aussi poliment (« grande gueule ») tu ne fais que confirmer ton manque d’intelligence, juste bon à suivre comme un toutou tes grands dieux de l’économie.

    2. La crise n’est pas créée par les financiers mais par les Etats qui se sont surendettés, point. Si un Etat n’est pas endetté, pas de crise, Quod Erat Demonstrandum.

  17. Wow… Scoerpix est un bon !

    Pour info, actuellement, je gagne le SMIC (oui, le vrai SMIC). Je n’ai plus à me laver les mains en rentrant chez moi, mais je le faisais encore il y a 2 ans (j’étais charpentier-couvreur, maintenant je bosse dans un centre d’appel). Je bosse pour reprendre mes études justement (Master en Intelligence Economique), donc on peut en déduire que je suis un optimiste.

    A ma connaissance : les petites gens n’existent pas. C’est juste un terme péjoratif et paternaliste pour désigner une partie de la population qui « aurait besoin des miettes que les puissants laissent tomber de leur table ». C’est l’équivalent moderne du gueux, de l’intouchable, du mécréant, du minable. Merci pour eux !

    Mon goût pour le libéralisme vient en grande partie de ce mépris des « petites gens » issus des idéologies à la mode. L’autre est mon profond dégoût de ce que vous appellez l’humain. L’humain est l’organique, à peine mieux que l’animal. L’humain est cette créature frêle qui doit se cacher pour se protéger des prédateurs. Pour ma part, je fais la promotion de l’Homme, ce conquérant, celui qui grâce à sa propre force et détermination forge son destin.

    Si vous pensez encore que le libéralisme revient à défendre le fort contre le faible, vous êtes dans l’erreur la plus complète. Le libéralisme revient à ne protéger que de la violence. Le libéralisme part du postulat (largement renié par le socialisme) que les hommes sont égaux, que les aspirations de l’un valent celles d’un autre et que ces dernières ne peuvent être poursuivis que par les moyens de chacun, de manière responsable.

    Pour en revenir à l’article : OUI, nous sommes dans un pays baigné de valeurs socialistes. Ce n’est pas quelque chose de récent si vous me demandez mon avis, ça date même vraissemblablement de la centralisation politique effectuée à l’époque de Louis XIV et jamais réelement remise en cause.

    Quant au fantasme du « tous les pays sont endettés et sont forcés de le faire », voici quelques chiffres (certes pas trop récents, mais qui expliquent probablement la situation actuelle) : http://www.assemblee-nationale.fr/europe/comparaisons/deficit2003.asp.

    Les causes de ces deficits n’étaient pas, à l’époque, une furieuse attaque de nos cheres finances publiques par l’internationale speculatric et apatride, mais bien l’incurie des gouvernants (largement soutenus par leurs electeurs). Ce n’est ni plus ni moins qu’une escroquerie à grande échelle, une pyramide de Ponzi en somme dont les payeurs finaux seront nos enfants.

    Mon cher Scoerpix, je comprend parfaitement votre point de vue, largement partagé par à peu près tout le monde (de l’ouvrier au chef de cabinet ministériel), mais il ne repose sur rien. Absolument rien. La seule base, possible, de votre raisonnement, est le fait qu’il soit partagée par tant d’autres. Mais la majorité, même en démocratie, n’a malheureusement que très rarement raison.

    Si vous doutez encore, et c’est très certainement le cas, il existe toutefois une chose, simple, inébranlable : la réalité. Cette réalité est la suivante : aujourd’hui, l’état dépense plus qu’il ne gagne et risque de ne pas pouvoir rembourser. Au delà de toute considération politique, de toute vérité, ceci est la réalité. Peu importe à qui vous allez attribuer la faute, peu importe qui vous allez pendre à un lampadaire de supermarché, peu importe quelle idéologie en est la cause. La réalité est simple et implacable : l’état consomme plus d’unités de richesses qu’il ne gagne.

    1. Permet moi de te dire que je suis impressionné par ta reconversion et je ne connais personne avec un tel parcours. Tu es un cas à part.
      Bon je doute de beaucoup de chose mais ce n’est pas grave, passons.
      Pour le reste, je suis bien d’accord que ce sont les pays eux-même qui s’endettent, mais il ne faut pas oublier les lobbyings et les « experts » qui influencent plus que de raison les politique.
      Je ne suis pas sûr que ce soit les Grecques qui soient allés chercher les banques pour cacher leur dettes.
      Un montage pareil est savamment calculé.
      Pousser les gens à s’endetter pour les entrainer dans une spirale, c’est malheureusement le quotidien des banquiers.
      Alors croire que ne plus rien règlementer sauvera le monde, je doute vraiment.
      Sinon sache que j’ai très rarement la même opinion que tout le monde.

      1. « J’ai très rarement la même opinion que tout le monde ». Pourtant, ce que vous avez dit dans cette file est une succession de poncifs communs à de nombreux français, vous savez, les 50% qui ne savent pas que 100 augmenté de 2% fait 102.

          1. C’est marrant cette habitude que vous avez depuis le début, tous, de répondre à la place des autres.
            A vous tous vous arriverez peut-être à contrer un pauvre ignare imbécile comme moi.
            En tout cas, je ne bois jamais les paroles de quelqu’un sans en avoir vérifié la véracité.
            Et sinon pour compter, il faut d’abord savoir lire l’énoncé.

      2. scoerpix : « Alors croire que ne plus rien règlementer sauvera le monde, je doute vraiment. »
        —————–
        Le libéralisme ne prône pas le « ne plus rien réglementer ». Entre un libéral conservateur (comme moi) et un anarcap comme h16, il y a une gamme de sensibilité aux réglementations. Ta grotesque rhétorique de l’homme de paille revient à dire « je suis obèse mais tu ne voudrais pas que je ne mange plus rien quand même ». Entre manger raisonnablement, se rationner pour mincir et ne plus rien manger, il y a une différence, tu peux essayer de saisir les nuances ou tu en restes à ta vision manichéenne du monde où si on n’est pas pour quelque chose, c’est qu’on est 100% contre ?

        1. Enfin un argument non jusqu’au-boutiste.
          Je suis bien d’accord qu’il ne faut pas tout ou rien.
          Mais reconnais que n’importe qui ira jusqu’à la limite autorisée.
          Alors si comme ça c’est passé jusqu’à présent, les financiers prennent des risques extrême, il faut bien leur donner d’autre limite pour que les risques soient plus maîtrisés.
          Tous les exemples montrent ce schéma.

          1. « Mais reconnais que n’importe qui ira jusqu’à la limite autorisée. »
            ———————–
            Bah non, ça c’est TA vision du monde, ou du moins le prétexte bidon des gauchistes pour toujours plus de dirigisme. Il y a une limite autorisée pour l’alcool, mais ce n’est pas pour autant que tout le monde boit jusqu’à cette limite.

          2. Si tu crois encore en l’être humain, c’est que tu n’as rien compris.
            Et si tu penses que l’économie libre va moraliser la société, je ne peux plus rien pour toi.
            L’être humain tire sur l’élastique jusqu’à ce qu’il pète, en espérant qu’il partira de l’autre côté.
            Voilà la vérité.

          3. Mais tu as quel âge ? il faut avoir 20 ans, maximum, pour énoncer avec autant d’aplomb des jugements aussi tranchés et aussi débiles.

            « Tous les exemples montrent ce schéma. »
            Exercice pour toi : trouver 2 x 3 exemples qui démontrent que tu déconnes à plein tube ; une série de truc qui marche sans limite ; une série de truc où ça déconne malgré l’existence de limite. Trop facile.

          4. Je vois encore qu’à part insulter et dire « c’est celui qui dit qui est » (c’est une métaphore pour expliquer que vous me demandez des exemple alors que je demande que vous appuyez vos dire par des chiffres depuis le début).
            Vous vivez dans votre monde économique et vous ne comprenez pas grand chose au côté humain.
            Toutes les études montrent le côté individualiste de l’être humain.
            Mais c’est de la sociologie, certainement le bâtiment d’à côté dans vos superbes écoles.
            Maintenant, vous n’êtes pas obligé de me croire, mais prenez un peu de votre temps pour lire quelques études sur le sujet. Un conseil si je puis me permettre, lisez des études qui défendent plusieurs point de vue et faîtes vous votre opinion après.

          5. Je crois qu’il faut vraiment que tu arrêtes. J’ai justement lu un peu sur « Frédéric Bastiat », le modèle de « P », et comme par hasard, il prône l’individualisme. Mince alors aurais-je émis une hypothèse qui se confirme?
            Mais bon apparemment tu me connais très bien, vu ce que tu avances.

      3. « Pousser les gens à s’endetter pour les entrainer dans une spirale, c’est malheureusement le quotidien des banquiers. » Justement non, les banquiers n’ont normalement pas intérêt à ce que les gens à qui ils prêtent de l’argent fassent défaut, c’est bien pour ça qu’ilns n’accordent pas n’importe quel prêt à n’importe qui. Et c’est tout le problème des subprimes, inventés sous la pression de l’État américain qui voulait que plus de gens accèdent au crédit, avec lesquels les banques ont pu se défausser du risque de l’emprunt. Sans le cadre « favorable » créé par l’État qui assurait de racheter ces titres (avec Freddie Mac et Fannie Mae), personne n’en aurait voulu; d’où la crise avec le retournement du marché immobilier américian et la prise de conscience soudaine de l’incertitude liée à ces produits. Allez lire les articles de Vincent Bénard.

        je ne sais pas si les grecs sont allé cherchés GS pour leur demander de maquiller leur comptes, mais même si c’est GS qui l’a proposé, ils ont accepté en sachant très bien ce qu’ils faisaient, ils ont eu la volonté de le faire, et sont donc coupables (après ça me semble difficile, en droit international, de poursuivre un pays sous prétexte qu’il a maquillé ses comptes, ou les exécutants pour avoir aidé. Après les grecs pourraient peut-être juger leur ancien premier ministre (avant Papandréou?) en cour martiale pour Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou quelque chose du genre, libre à eux, mais je pense qu’ils ont d’autres choses à faire, plus urgentes

        1. J’aime bien ton « normalement ».
          Les crédits aux particuliers ont été réglementés car les banquiers en donnaient sans surveillance.
          Pourtant ils savaient bien. A moins qu’ils soient vraiment cons.
          Je ne vois pas pourquoi à un niveau national ils ne feraient pas pareil.
          Ils mangent sans savoir s’arrêter, ils se gavent jusqu’à vomir.
          Comme des enfants, si personne ne leur dit de s’arrêter, ils continuent.
          Les taux augmentent pour que les états empruntent moins, mais je ne sais pas si tu es au courant, mais au point où on en est, les états sont obligés d’emprunter pour payer leurs dettes.
          C’est une spirale, mais au lieu de l’arrêter avant qu’elle ne soit plus réversible, on leur propose maintenant une augmentation des taux qui les enchaine encore plus.
          La responsabilité est partagé, mais si on continue à dire « c’est lui qui a commencé », on ne s’en sortira plus.
          Je ne pense pas qu’il faille libéraliser plus, je pense qu’il faut surtout responsabiliser et inculper les responsables de malfaçon.

          1. Si les banquiers font n’importe quoi avec l’argent des clients, il y a une excellente raison à ça. Ca s’appelle la garantie publique.

            Principe n°1 du libéralisme : tu fais ce que tu veux, mais tu assumes toi-même les conséquences de tes actes.

            A partir du moment où tu dis à une institution financière « faites ce que vous voulez, s’il y a des pots cassés, le contribuable paiera », d’une part, le principe n°1 n’est PAS respecté, d’autre part les financiers feront FORCEMENT de la merde. La totalité de la crise actuelle s’explique comme ça : à chaque fois qu’ils ont « dérégulé » ou « privatisé » quelque chose, les pouvoirs publics ont laissé traîner des garanties publiques (et de fait, les entreprises en faillite sont sauvées à chaque fois).

            S’il n’y avait PAS ces foutues garanties, les financiers sauraient que quand ils font de la merde, ils se cassent la gueule tout seuls. Et les clients seraient BEAUCOUP plus prudents et exigeants.

            Si tu veux savoir à quoi ressemble un système bancaire REELLEMENT libéral, va voir ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_libre

            Et concernant ta remarque sur les bénéfices accaparés par les vilains patrons, tu as besoin d’apprendre la différence entre valeur ajoutée et bénéfices. La valeur ajoutée c’est le chiffre d’affaires moins les coûts matériels. C’est à dire la richesse disponible à partager entre les employés et les propriétaires (et les impôts, et l’investissement). Et bien va vérifier : en France c’est 2/3 pour les salaires depuis un siècle.

            On va le rappeler une énième et énième fois :
            -SI, il y a une régulation dans une société libérale. Cette régulation est le fruit des syndicats, des mutuelles, des associations de droit privé, qui découlent TOUS de la liberté d’association
            -SI, les travailleurs sont en position de force par rapport aux rentiers dans une société libérale. Parce qu’un rentier a besoin d’acheter tout ce qu’il consomme, et que les PRODUCTEURS sont libres de les faire payer beaucoup plus cher que les pauvres.
            -NON, dans une société libérale, les banques et grosses entreprises en faillite ne sont PAS sauvées avec l’argent du contribuable.

            Tu cherches des pays qui se rapprochent de l’utopie libérale ? Va voir la Nouvelle-Angleterre d’avant 1913. Va voir le Canada hors Québec, va voir la Suède, le Danemark, l’Autriche…

          2. Nous sommes bien d’accord, celui qui prend des risques doit les assumer.
            Mais ce ne sont pas des gosses, ils savent très bien que l’état qui va les secourir va devoir emprunter encore plus pour les soutenir. Et donc ils vont être gagnants des 2 côtés.
            Par contre, là ils semblent s’apercevoir que les pays emprunteur ne pourront plus rembourser.
            Donc en fin de compte ils payent quand même les pots cassés. Ils ne l’avaient pas prévu?
            C’est bien la peine d’avoir des théories économistes pour toutes les situations.
            Ils créent une pyramide en enlevant des briques de la base pour la faire monter plus haut.
            N’importe quel imbécile sait qu’à la fin ça tombe.
            Alors soit ils sont bêtes, soit ils le font pour enrichir un petit groupe.
            Je penche pour la 2ème hypothèse.
            Quoi que l’on propose comme système et à plus forte raison avec plus de liberté, ils continueront à trouver des solutions où le peuple paye pour eux. Peu importe les conséquences.
            Pour ce qui est du modèle utopique des modèle libéraux déjà essayé, peux-tu me dire pourquoi les états ont repris la main sur les monnaies?
            Peut-être parce que les banquiers ne payaient pas de taxe sur leur transactions?
            Et je pense qu’une monnaie laissée aux banques finirait par créer des zone géographique de même monnaie indépendantes des états et appartenant à quelques oligarques. Nous sommes en plein roman d’anticipation.
            Sinon pour les 2/3 aux salaires, il me semble que la répartition n’est pas exactement celle-ci.
            1/3 pour les salaires, 1/3 pour l’investissement et 1/3 pour les dividendes.
            Du moins c’est la tendance. Le problème c’est que le tiers pour l’investissement, finit régulièrement dans les dividendes.

          3. Tu ne vas pas au bout du problème. Dans un système libéral, la garantie publique est explicitement interdite. Dans la constitution. Et pour faire bonne mesure, la constitution interdit aussi les déficits publics et l’emprunt public, et fixe un plafond assez bas sur le niveau de taxe. Histoire que les politiques n’aient même pas les moyens de renflouer qui que ce soit. Et pour faire bonne mesure, tu publies toutes les données public sur internet, histoire que les citoyens puissent vérifier tout ça eux-mêmes.

            La liberté, c’est aussi la liberté pour les clients de retirer leur argent des banques pourries ou opaques, voire d’en créer des bonnes eux-mêmes. Mais pour ça forcément faudrait supprimer les barrières règlementaires à la création de nouvelles banques, barrières qui ne servent à l’heure actuelle qu’à empêcher l’arrivée de concurrents aux grosses banques.

            Je peux te dire pourquoi les états ont repris la main sur les monnaies. Pour avoir les moyens de financer les guerres par la planche à billets (cas de la majeure partie de l’Europe). Ou bien suite à un lobbying extrême de la part des grosses banques new-yorkaises sur l’Etat fédéral dans le cas des USA, au mépris total de la liberté donc.

            On ne parle pas de laisser la monnaie aux banques. On parle de la laisser à tous les citoyens. Je suis un industriel ou commerçant honnête et fiable, j’ai le droit d’émettre des titres de paiement garantis par des actifs solides, et les gens sont libres de les accepter s’ils me font confiance. Je suis une banque pourrie, les citoyens ont le droit de REFUSER ma monnaie de singe comme moyen de paiement.

            Très bizarrement, ces deux situations sont interdites dans la quasi-totalité des pays occidentaux.
            Sur les salaires, tu es en train de parler de la répartition de la marge nette. Dans le bilan des entreprises, tu as le chiffre d’affaires, la valeur ajoutée (le CA – les coûts matériels), et au sein de la valeur ajoutée, tu as les salaires, les dividendes, l’investissement, les impôts et les intérêts des crédits. La valeur ajoutée moins les salaires, c’est la marge brute. La marge brute moins les impôts (plus éventuellement les subventions), c’est la marge nette.

            Les salaires représentent bel et bien 2/3 de la valeur ajoutée. L’investissement c’est en gros la moitié de la marge brute. La répartition dont tu parles ne concerne que la marge nette. La rémunération du capital ne représente généralement que 10%-15% de la valeur ajoutée totale.

            Et il s’agit là de chiffres globaux réels, pas de fantasmes libéraux.

          4. J’ai enfin un interlocuteur avec de vrai réponses. Merci.
            Je vais reprendre un problème car tu me parle de libéralisme extrême, dans un monde idéal.
            Comment faire la différence entre une banque honnête et une autre?
            Comment informer les citoyens? Tu sais très bien que ce n’est pas la concurrence qui va faire qu’une banque honnête survivra au système.
            J’imagine très bien un établissement me proposer 10% sur un placement.
            Pourquoi pas? Qui me dit que ce n’est pas un « Madoff ». Ce que j’entends par là c’est que le système peu tromper la clientèle pendant très longtemps et se barrer avec le fric sans que personne ne puisse quoi que ce soit.
            Il n’y a malheureusement aucune barrière de corail contre ces requins.
            Le système bancaire est tellement tissé qu’on peut truquer n’importe quels chiffres (même ceux de l’INSEE, humour). Alors croire que le simple citoyen va vérifier avant d’acheter c’est vraiment vivre dans un monde de bisounours.
            Tu as l’air d’être bien informé, alors comment vois-tu la sortie de la crise?
            A mon humble niveau, je n’en vois pas. Hormis l’effacement de plusieurs dettes. Les banques seront donc punies. Mais plus on attend plus le risque de voir le système financier s’écrouler semble évident.

          5. « Comment faire la différence entre une banque honnête et une autre? »

            En exigeant qu’elle publie régulièrement ses bilans, audités par une association de consommateurs. AVANT d’y mettre ses sous.

            « Comment informer les citoyens ? »

            En créant des associations de consommateurs

            « J’imagine très bien un établissement me proposer 10% sur un placement.
            Pourquoi pas? Qui me dit que ce n’est pas un « Madoff » ? »

            Réponse facile : c’en est un. Il n’y a pas de repas gratuit. Il n’y a pas de gros rendements sans risques inconsidérés. Sauf si évidemment il y a une garantie publique, auquel cas on transfère juste les risques sur le contribuable, ce qui est foncièrement antilibéral.

            « le système peu tromper la clientèle pendant très longtemps et se barrer avec le fric sans que personne ne puisse quoi que ce soit »

            Non. Les clients font confiance à un escroc parce qu’ils savent que le contribuable les remboursera quoi qu’il arrive.
            Si un beau jour le gouvernement a le courage d’annoncer la suppression de toute garantie publique (et de l’écrire dans la constitution), d’un seul coup, tous les clients des banques vont réclamer des garanties solides.
            Si tu fais confiance à un escroc qui te fais miroiter des gros rendements, c’est ta responsabilité, ce sera tes pertes. La majorité des « petites gens » ont largement assez de bon sens pour comprendre que rien n’est gratuit. Les pauvres ont eu assez de bon sens au XIXe siècle pour inventer SEULS les syndicats et les sociétés de secours mutuel. C’est faire preuve de mépris que de considérer qu’ils sont stupides.

            Concernant la sortie de crise, tu peux aller jeter un coup d’oeil sur la production récente de Vincent Bénard sur son blog Objectif Liberté.
            Pour synthétiser :
            -créer une législation de faillite bancaire qui attribue les pertes en priorité aux actionnaires et non aux clients
            -laisser tous les Too Big to Fail (états compris) faire faillite via cette nouvelle législation. Bien fait pour leur gueule, si j’ose dire.
            -supprimer rapidement mais progressivement toutes les formes de garanties publiques au système financier
            -brûler la législation bancaire, histoire que de nouvelles banques puissent voir le jour
            -bousiller la Fed et la BCE, et retourner à l’étalon or, avant un rétablissement pur et simple des monnaies privées et des banques libres

            Une fois cela fait, ce qui devrait suffir à ruiner l’oligarchie financière, on peut commencer à libéraliser en profondeur

            Si tu veux plus de détails sur les expériences historiques de banques libres et que l’article de wikipédia ne te suffit pas, va lire http://www.wikiberal.org/wiki/Banque

          6. Quand je te demandais si tu avais une solution, c’était pour avoir quelques chose de plausible. Tu sais très bien que cette solution est inenvisageable.
            Ensuite je suis désolé de te contredire sur la crédulité des gens, mais le cas « Madoff » confirme que même les gens cultivés peuvent être cons.
            Et mépriser les « petites gens » en les croyant stupides, ce n’est pas ce que je dirais.
            Je pense que petit ou grand, quand tu n’es pas équipé pour, tu ne peux pas comprendre facilement.

            Pour ce qui est des associations, je veux bien le croire au début, mais elles finiront par être corrompues. Ton monde est malheureusement utopique. Essayons plutôt de trouver des solutions dans le monde réel, avec de vrai comportements humains.
            Ce que tu proposes me fait penser au communisme, le vrai, celui de Lenine. Une bonne idée de départ, mais irréalisable dans la vrai vie.

          7. C’est une solution tout à fait plausible. La Serbie a purifié en 2001 son sytème bancaire des banques pourries en les faisant faire faillite.
            Accessoirement c’est un modèle de société qui a très bien fonctionné dans le passé :
            -le Midwest et la Nouvelle-Angleterre avant 1913
            -le Canada, qui n’avait pas de banque centrale avant 1934
            -l’Ecosse de 1700 à 1850 (en gros)
            -Une bonne partie du Commonwealth avant la 1e Guerre Mondiale en était proche
            Et tu apprendras que la garantie publique sur les dépôts bancaire n’a été inventée que dans les années 30 aux USA (par ce cher Roosevelt…), et n’a été introduit dans d’autres pays (le reste de l’Occident notamment), qu’aux cours des Trente Glorieuses. Et bien sûr il existait un (pseudo) étalon-or jusqu’en 1971.

            Il y a également plein de pays qui ont recommencé ces dernières années un programme fortement teinté de libéralisme : on met le budget public à l’équilibre tout en baissant drastiquement les dépenses, on confie la gestion des dépenses publiques au privé, on crame le code du travail et on laisse les syndicats gérer le marché du travail.
            Et bien sûr au passage on n’oublie pas de déréguler vraiment. C’est-à-dire qu’on ne crée pas de gros organismes publics chargés de cautionner les crédits immobiliers douteux, comme aux USA.
            Si tu veux la liste (non exhaustive) : Chili (depuis 1980, et NON, pas Pinochet, mais Pineira), Nouvelle-Zélande (1984), Suède (1993), Danemark, Finlande (1990), Pays-Bas, Autriche, Canada (1994), Allemagne, Corée du Sud…

            « Pour ce qui est des associations, je veux bien le croire au début, mais elles finiront par être corrompues. »

            Tout finit par être corrompu. Sauf qu’une association, je peux la quitter, arrêter de verser mes cotisations et en créer une autre quand je veux. Essaie de faire ça avec un Etat.

          8. La liste des pays libéraux que tu me sites, sont-ils en meilleur santé économique actuellement?
            A mon avis, ils filent tous vers le même trou que nous.
            Crois tu qu’une multiplication des associations de consommateurs leur octroiera du crédit (du pouvoir)?
            Pour être influent un groupe doit représenter un grand nombre de personne. Et plus le groupe est grand plus il est corruptible.
            Et penses-tu franchement qu’une telle révolution soit possible?
            La révolution viendra quand les assiettes seront vides et que les jeux du cirque s’arrêteront.

          9. Ces pays sont en bien meilleure santé que les pays latins, les USA et le Japon, oui, très clairement.
            Ces pays ont des taux de chômage entre 3% et 7%, des déficits publics faibles voire inexistants, des dettes publiques en régression, un pouvoir d’achat par habitant soit supérieur au nôtre, soit en croissance rapide. Et pour couronner le tout, la pauvreté y est moins répandue.
            Ce ne sont pas non plus des utopies libérales ni des paradis bien sûr, mais ils sont bien plus engagés que nous dans la bonne direction. Il y a évidemment toujours le risque de repartir dans l’autre sens.

            Et oui, je pense que l’association privée a un pouvoir considérable, et est de toutes façons plus démocratique et plus respectueuse des libertés individuelle que n’importe quelle bureaucratie;
            Et l’histoire le dit aussi :
            -la répartition de la valeur ajoutée n’a quasiment pas bougé en Occident en un siècle. Pourtant en 1900 il n’y avait QUE les syndicats pour défendre les ouvriers.
            -les entreprises sont extrêmement sensibles à des chutes imprévues de vente. Surtout les plus grosses. Parce qu’elles ont souvent des trésoreries en flux tendus. Exemple (bien sûr tout à fait hypothétique) : un grand équipementier sportif fait travailler des gosses dans ses usine indonésiennes. Ca se sait. Des consommateurs occidentaux scandalisés appellent au boycott. L’équipementier traverse une grosse période noire. Il décide d’arrêter d’employer des gosses, et offre à présent les meilleurs salaires ouvriers de la région (et bien sûr le fait savoir en Occident, rien n’est gratuit). Toute référence à des faits réels n’est pas fortuite du tout.

            « La révolution viendra quand les assiettes seront vides et que les jeux du cirque s’arrêteront. »
            Mais c’est tout à fait exact. Ce n’est que quand on sera face au mur, et qu’on n’aura plus le choix qu’entre l’URSS (ou sa variante nationale-socialiste) et le libéralisme, que les choses bougeront. Comme ce fut le cas pour bon nombre des pays cités en exemple. Ca ne garantit pas qu’on échappera à la dictature à coup sûr, mais au moins la possibilité du changement réel sera là.

        2. Adrien: « …Et c’est tout le problème des subprimes, inventés sous la pression de l’État américain qui voulait que plus de gens accèdent au crédit, avec lesquels les banques ont pu se défausser du risque de l’emprunt. Sans le cadre « favorable » créé par l’État qui assurait de racheter ces titres (avec Freddie Mac et Fannie Mae), … »

          Exactement.
          La preuve:

          –> http://www.youtube.com/watch?v=QgRAgriIeyg

          1. Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent.
            Hormis ce petit commentaire, je voudrais juste préciser que personne ne les a obligés.
            Si on me dit d’aller au milieu de l’océan à la nage, je ne vais pas obéir.
            Et toi?

          2. Mais si, justement il était obligatoire d’accorder des prêts à des quasi-insolvables. Et en contrepartie il était permis de vendre ces créances pourrie à un organisme d’état ou sur le marché, ce qu’ils ne se sont pas privés de faire
            Rien à voir avec une proposition d’aller nager au milieu de l’océan, donc.

          3. Explique moi comment les banques ont pu couler, si elles pouvaient se débarrasser de leurs actifs pourris? Et aussi comment ils étaient obligés de donner des crédits? Permet moi de douter.

          4. Je n’ai vu aucune obligation, si ce n’est faites aux GSE.
            Les banques elles n’ont fait que se gaver, vu qu’elles en avaient l’autorisation.
            Elles ne sont donc pas capables d’analyser les risques?

          5. Et les GSE, comment crois-tu qu’elles faisaient ?
            Tiens, toi qui est si malin, mets-toi un peu à leur place. Supposes que tu es un GSE en 1995, que tu as 100 en portefeuille dont 42% de subprime, c’est à dire 42 de subprime et 58 du reste, et qu’on t’oblige à monter à 50% de subprime dans 5 ans. Mais évidemment les 58 du reste, tu les as, tu les gardes. il faut donc tu trouves 16 en subprime, et tu n’acceptera du reste que si tu trouves du subprime pour un montant équivalent.
            Donc, qu’est-ce que tu leur dit, à tes fournisseurs ?
            moi je sais, je leur dis : « mes amis, filer moi du subprime, tout plein, et même que ça si possible ; celui qui ne file pas au moins 80 % de subprime ira se faire voir ailleurs. obligé »

            et les fournisseur, ils disent quoi ? met toi à leur place aussi. « ah bon. Mon GSE préfère les pommes pourris plutôt que les saines. Merde, c’est pas que m’arrange, les pauvres ne sont pas si cons et en général ils évitent de sur-endetter … Va falloir se remuer pour réussir à les convaincre que c’est leur intérêt, et prendre la commission. lancer les ninja, de toute façon c’est le GSE qui paye, alors …! « 

          6. Enfin une réponse construite. Merci.
            Je suis bien d’accord que les GSE étaient obligées.
            Mais de là à dire que les banques l’étaient aussi, c’est un peu ne pas assumer sa part d’erreur.
            Les banques qui prêtent au pays en galère, en ce moment, ne se doutent-elles pas qu’elles ne seront jamais remboursées?
            Et ce n’est pas avec des taux usuriers qu’elles y arriveront mieux, bien au contraire.
            Un taux faible et un étalement de la dette, assorti bien évidemment d’une maitrise des dépenses (contrôle), aideraient certainement tous les acteurs.
            Mais c’est un peu compliqué pour eux apparemment.

          7. Scoerpix : « Un taux faible et un étalement de la dette, assorti bien évidemment d’une maitrise des dépenses (contrôle), aideraient certainement tous les acteurs.
            Mais c’est un peu compliqué pour eux apparemment. »
            ——————
            Punaise, non content de venir nous donner des « petites leçons d’économie », le voilà qui veut apprendre aux banquiers comment évaluer les risques et comment traiter les problèmes de solvabilité de leurs clients. Non mais tu doutes de rien toi !
            T’es pas dompteur de lions et astronaute aussi tant qu’on y est ?
            C’est ça le drame de notre monde, ceux qui sont remplis de certitudes sont de parfaits crétins qui croient que parce qu’ils ont un avis sur tout qu’ils savent tout.

          8. Ah oui c’est vrai les banques se portent bien et ont su prévoir ce qui arrive. Sans oublier les « subprime » qu’ils ont été obligés d’offrir à leur client sinon ils allaient recevoir une grosse fessée.
            Non mais franchement comment peux-tu dire que les banquiers savent ce qu’ils font?
            Pour qui ouvre les yeux, la situation est au minimum grave. Et ce n’est pas le « parfait crétin » que je suis qui nous y a mis.
            Mais je suppose que vous avez une belle solution.
            Je ne sais pas un truc du genre le très célèbre X a dit que … ainsi que le prix machin 1912 préconise…
            Je ne sais pas pour vous, mais les choses n’ont pour le moment pas évoluées comme tous l’annonçaient.
            Du moins les voix les plus fortes. Y a-t-il un Nostradamus de la finance qui nous avait prévu ce scénario?
            Et s’il existe, peut-être serait-il bon de l’écouter.
            Reprendre le discours de ceux qui nous disent qu’il aurait fallut faire autrement, c’est regarder vers le passé et n’apporter aucune solution.
            L’avenir est à ceux qui proposent, pas à ceux qui critiquent.

  18. Si on écoute les anti-libéraux : le libéral aime l’argent, le cul (genre DSK) et n’a de patrie que son porte-feuille. Le libéral ressemble donc étrangement à un Juif.

        1. Qui se sent morveux se mouche.
          Je ne t’ai pas attribuer de propos raciste ou antisémite, j’ai juste fait remarqué le parfait parallélisme entre la pensée antisémite (juif = parasite non travailleur ) et ta remarque plus bas (libéral = boursicoteur pas ouvrier).
          Donc, si tu crois vraiment que ton mode de pensée n’a rien à voir avec celui du raciste, c’est facile, il te suffit de regretter ta remarque plus bas.

          1. Tu ne vas vraiment pas bien toi.
            C’est un discours de récréation.
            Il va vraiment falloir que tu fasses quelques chose.
            Te taire serait très bien pour le libéralisme.

          2. Formidable ! Il nous donne même des conseils sur ce qui est bien ou pas pour le libéralisme ! Je me demande comment on a fait avant son arrivée, dis-donc…

            Depuis le temps qu’on attendait le Messie ! Alléluia ! Je vois la Lumière !

          3. Dans notre cour de récréation, nous avons une blague classique que nous devons à Thoreau (un libéral du modèle ultra-gauchiste, au cas où tu ne connaitrais pas ) :

            Thoreau’s Law : If You See A Man Approaching With The Obvious Intent Of Doing You Good, Run For Your Life. (Si quelqu’un s’approche avec l’évidente intention de vous faire du bien, fuyez pour sauver votre vie. )

            Et là tu scores deux bonnes intentions affichées…

          4. Pour Scortruc : je suis libéral (anarcap), ouvrier (1200 euros/mois) et crime suprême boursicoteur. Et oui, je suis un gros salaud qui essaie de me constituer un capital pour mes vieux jours. Je suis comme des millions de salauds de salariés qui épargnent pour leur avenir. Mais chut, des prolos qui se font du fric à la bourse, c’est mal hein !

            Je ne vais pas prendre de gants comme les autres commentateurs : vous êtes un con comme Audiard les aimait tant, vous savez, de ceux qui osent tout, un abruti inculte et un cuistre de première catégorie. Quand on ne sait pas, on la met en veilleuse.

          5. Alain,
            si tu vois la lumière, c’est que je viens de t’apprendre que l’électricité existe.

            P,
            Tu continues à citer d’autre personne. Mais essaie de penser par toi-même de temps en temps.

            Théo,
            tu es un ouvrier, j’en suis très heureux pour toi. Ne crois tu pas que l’argent gagné à la sueur de ton front est plus propre que ton boursicotage?
            Ce qui est drôle quand même, c’est que je n’ai pas l’impression de connaître le même monde ouvrier que vous tous.
            J’ai pas mal voyagé en France, pas énormément, mais plusieurs régions. J’ai eu la chance de croiser des personnes de différent milieux socio-professionnels et je me retrouve avec une concentration de gens apparemment pas très riches, que je situerais plutôt dans le tiers inférieur des revenus. Et qui jouent en bourse, s’intéressent de près au libéralisme et tiennent des discours aussi vindicatif.
            Il n’y a que sur ce site que je l’ai vu et entendu.
            J’en conclu que vous n’êtes pas une majorité.
            En tout cas compte tenu de vos langages, vous avez apparemment le même niveau intellectuel.
            Allez, juste une petite phrase comme vous les aimez, même si je n’ai pas le nom de l’auteur: « qui se ressemble s’assemble ».

          6. « Ne crois tu pas que l’argent gagné à la sueur de ton front est plus propre que ton boursicotage? »

            Si c’est dégueulasse de de placer son argent en bourse, le livret A et le LEP réservé aux pauvres l’est tout autant, le loto et le PMU aussi.

            On ne vous a jamais appris que la bourse servait d’abord à lever des fonds sans avoir à passer par une banque en vue d’investir et de développer un projet économique. Et que le cours des actions émises reflétait la bonne ou la mauvaise santé de l’entreprise.

            On ne vous a jamais appris que l’on peut aussi perdre toutes ses économies à la bourse. Le capitalisme, c’est le profit mais aussi les pertes.

            « tiennent des discours aussi vindicatif. »

            Bah oui, marre de se faire injurier à longueur de journée par des cons incultes.

            Inculte va !

  19. Pour ma part, je me contente, quand je tombe sur un blog qui permette le commentaire, de reproduire ma réponse sous leur jolie missive tricoteuse d’Histoire.

    « Modernisation et dérégulation financière, abandon de la finance au seul marché sont évidemment critiquables, mais ils n’ont pas été uniquement le fait des gouvernements conservateurs, de droite, les gauches sociales démocrates ne se sont pas gênés.

    C’est bien Laurent Fabius et Pierre Bérégovoy qui ont porté la modernisation, à moins que je me trompe, et les historiens de l’économie aussi.

    C’est bien un gouvernement de gauche qui a crée le Matif (ou Marché à terme des Instruments Financiers dont sont issus ce qu’on appelle les produits dérivés). Pour mémoire ca se passe en février 1986, soir un moi et demi avant les législatives.

    C’est bien Fabius qui dès 1983 appelait à la grande ouverture du crédit … Et certains à droite s’en sont bien évidemment frotté les mains pour n’y rien changer par la suite.

    Bref, conservateurs et gauche sont coupables, les uns et les autres.

    La majorité des économistes, toutes tendances confondues, s’accordent par ailleurs pour observer que cette modernisation de la finance est concomitante avec le mouvement de mondialisation. … Tirez en les conclusions que vous voulez, sans omettre de mixer le tout avec l’Etat providence » dont il est tout de même curieux de devoir croire (lol) qu’il semble ne laisser aucune trace depuis 30 ans.

    Et l’on voudrait nous faire croire que le libéralisme est à la source de tous nos maux ? ben ça ! … C’est juste réécrire l’histoire. Et c’est pas beau ».

    Faites-en à votre tour l’ usage que vous souhaiterez.
    Et bravo pour cet article. Votre conclusion est spectaculaire, brillante. J’adore.

  20. Dommage que sur la photo il y ait écrit « communist party » et non pas « socialist party » : on aurait pu rajouter Adolphe Hitler et François Mitterrand, deux des plus grands socialistes que la Terre ait eu le malheur de voir.

  21. @fg:les coréens du nord ne sont pas gras.les raisons?pas de television stupide a regarder,beaucoup d’education physique,ils travaillent tous beaucoup(pas comme les gras français)et ils ont une des alimentations les plus saines du monde proche du régime crétois mais sans l’huile d’olive.y a t il un seul pays libéral ou les gens sont aussi affutés?

  22. Les dirigeants sont toujours pour le dirigisme. Le contraire serait affirmer leur propre inutilité. Et comme chacun prêche toujours pour sa propre paroisse …

  23. Remarquable article. Il n’y a évidemment aucun rapport entre la conception que les socialistes (de gauche ou de droite) ont du libéralisme et la réalité. Mais ces gens là refusent la réalité. Les faits exposés dans l’article, il les récusent, les plus malins ratiocinant sur la part d’administratif dans le secteur tertiaire, pour détourner l’attention. Les cerveaux ont été formatés depuis des décennies par une EdNat entièrement colonisée par des idéologues de gauche « Princes des nuées » qui n’ont absolument rien à faire de la réalité, et dont le moteur principal est la haine et l’envie.

    1. J’aime bien ta notion de fait. Une analyse est forcément tiré de faits, mais elle n’est pas obligatoirement juste.
      Les seuls faits présentés ici sont mal interprétés, là c’est aussi un fait.
      Après on peut ne pas être d’accord avec une analyse, même si elle vient de quelqu’un de célèbre. Arrêtez l’adoration s’il vous plait.
      Ensuite l’éducation nationale est ce qu’elle est, imparfaite, comme tout, mais dire qu’elle induit la haine et l’envie, je pense que tu débordes un peu.
      La haine, je viens de la voir rien qu’ici sur cette page. Je ne l’ai vu nul part ailleurs, que ce soit sur les blog de gauche ou de droite. Les « économistes » libéraux ont apparemment besoin de parler fort et d’utiliser des mots rabaissant et compliqués pour expliquer qu’ils ont raisons.
      Quand à l’envie, je crois sincèrement que celui qui cherche à gagner plus est plus envieux que celui qui se contente de son travail. Et jusqu’à preuve du contraire, les libéraux doivent être plus nombreux chez les boursicoteurs que chez les ouvriers.
      Ceci dit, je serais curieux de savoir le pourcentage de gauche/droite chez les libéraux. Juste pour information, comme ça.
      PS: Je ne peux nier le fait qu’en France nous sommes trop gentil en affaire. L’école ne nous apprend pas à être un loup pour l’homme.

      1. « Et jusqu’à preuve du contraire, les libéraux doivent être plus nombreux chez les boursicoteurs que chez les ouvriers.  »
        Typique.
        Tu viens avec tes a-priori, tu les assènes, et tu sommes les autres d’apporter la preuve que tu te trompes (même pas peur : c’est impossible que tu te trompes, tu détiens la Vérité, et tout ce qu’on pourra dire contre ça ne sera qu’ »analyse mal interprétée »).
        Vraiment typique.
        Et sinon, que crois-tu qu’ils en penseraient, des gens comme Pascal, Descartes ou Diderot, de ta façon de penser ?

        Crétin. Bouazizi n’était pas un boursicoteur. Il n’était peut-être pas non plus un « libéral », mais ce qui est sur, c’est qu’il réclamait un seulement peu de liberté économique. Mais bon, il faut bien des limites, pas vrai ? régulation, lutte contre la spéculation (spéculation sur la nourriture, en plus, l’infâme) tout ça tout ça …

        PS : l’école n’apprend pas, elle enseigne. Enfin, elle devrait… mais avec toi elle a loupé son coup ; ou pas : certains pensent que l’abrutissement est une des tâche essentielle du mammouth

        1. Je vois que tu n’es vraiment qu’un imbécile imbu de sa personne.
          C’est vraiment dingue de ne pas arriver à entretenir une conversation sans insulter l’autre.
          Mais bon heureusement il y a des personnes intelligentes et correctes ici.
          Je ne me donne pas la peine de répondre à des gens comme toi d’habitude, mais là j’avoue que je suis tellement amusé par ton autoritarisme que je me permet un petit commentaire.
          Ta vie doit être palpitante.

          1. Ça aussi c’est typique, cette façon de s’enfuir en s’appuyant sans honte sur le plus ridicule prétexte, de se hausser du col en faisant semblant d’être magnanime. Trop comique.

            Ça reste une esquive minable.

          2. Bon alors comme je suis quelqu’un qui aime apprendre, je suis allé voir un peu tout ce que tu représente. Enfin une partie, mais c’est celle que tu affiche.
            Donc pour moi le « collectif Antigone » est un groupe extrémiste, c’est mon opinion. En fait vous agissez comme tel. Avec toutes les même ficelles. Enfin je ne vais pas trop m’étendre sur le sujet, ce n’est que mon opinion.
            Ensuite le modèle sur lequel vous vous appuyez, Frédéric Bastiat, est considéré comme un « individualiste ». On retrouve encore une fois cette idée.
            Pour le reste de ses idées, elles datent d’une autre époque, inadaptées au monde actuel.
            Donc désolé pour l’esquive, ça n’en était pas une.

          3. Je suis libéral classique après avoir été socialo pendant très longtemps, je n’ai jamais entendu parler du groupe antigone et je n’ai jamais lu Bastiat.

            Réduire tout un courant à deux lectures c’est comme coller le livre rouge de Mao sur toute la gauche française.

            Je vous conseille celle-là de lecture, F.A. Hayek, prix nobel et humaniste qui explique bien les dérives possible, c’est court, très lisible et c’est piqué au grain du bon sens je vous promet que ça ne vous heurtera pas. (Ne lisez que la préface qui résume tout)

            « La route de la servitude » F.A. Hayek.
            http://www.iedm.org/uploaded/pdf/Hayek_Final_BrBis~.pdf

          4. gné ? je ne connais pas de « collectif Antigone », enfin pas encore (« notre ami » me renseignera, je suppose).
            Scoerpix, tu ne cherches pas à apprendre, tu sais déjà tout. Par contre, tu cherches frénétiquement des étiquettes à coller sur l’interlocuteur, pour le disqualifier en fonction de son ETRE et de son AVOIR, en évitant soigneusement les vraies questions qui relève du DIRE et surtout du FAIRE.

            Toujours cette sale manie dont les gauchistes n’ont malheureusement pas le monopole de rechercher « d’où parle » l’interlocuteur, de gloser sur le discours au lieu de le traiter au premier degré.

            Esquive.

          5. Je répondais juste à la virulence de « P ».
            Mais je te remercie pour ton lien utile, je vais essayer d’y aller rapidement.
            Et pour mes 2 pauvres malheureuses lectures, ce sont quand même celles qui guident « P ».
            Je vais lire ce petit pdf. Merci.

          6. P
            Les vrais questions je les ai posées et les gens intelligents ont essayé d’y répondre.
            Pour ce qui est des étiquettes, retourne un peu à tes premiers commentaires.
            Tu m’en as attifé plein.
            Et oui je cherche à comprendre l’autre, non pas pour le « disqualifier » ni le « cataloguer », mais pour comprendre son mode de pensée influencé par son être et son vécu.
            Tout un ensemble qui me paraît indissociable.

          7. Réfutation qui, en fait, est une confirmation. C’était pas la peine.

            Pour ton info quand même, je ne t’ai pas collé des étiquettes. Je t’ai foutu des coups de poing (virtuels) dans la gueule pour te réveiller, parce que ni les claques ni la sonnerie du réveil ni le simple chuchotement gentil n’avaient suffit.

          8. Ok le nom change en fonction de la personne qui écrit.
            Très bien je le note.
            Etiquette quand j’écris et violence quand c’est toi.
            Je préfère encore l’étiquette.
            La violence c’est bien le langage des ignorant?

          9. Tout ce que je fais c’est te signaler que j’ai bien consciencieusement usé de violence virtuelle, et que je n’ai nullement présumé que tu étais violent/agressif, mais seulement étiqueteur fou, perdu sans tes petits repères ; tu devrais m’en être reconnaissant, non ?
            Ben non. Ingrat.

            La violence c’est le refuge des incompétents. Enfin, c’est ce que disent des gens qui préfèrent se réserver la violence (sauf erreur la phrase est attribuée à Churchill, tout sauf un tendre pacifiste, et pourtant tout sauf un incompétent) …
            Mais je reconnais mon incompétence à gérer les petits donneurs de leçons ignorants dans ton genre : d’expérience les arguments raisonnables ça leur glisse dessus comme l’eau sur des plumes de canard jusqu’à ce qu’on leur vole dans les plumes ; y’a qu’après une bonne secouée que ça commence à pénétrer un peu… un peu seulement : en général dès qu’ils commence à apercevoir leur erreur ils se barrent terrifiés (alors que la violence elle-même ça leur avait plutôt plu, en fait…).
            C’est le stade où tu te trouves, tu n’es pas loin de la croisée des chemin, le moment où soit tu te crève les yeux pour ne pas voir, soit tu t’enfuis en hurlant, soit … tu deviens moins con (pas forcément convaincu ni moins « anti-libéral », mais moins con).

          10. Tu n’as pas réussi à comprendre 5 lignes, même pas longues?
            Bon stop, écris seulement pour parler d’économie, parce que là tu ne te grandis pas.

            Je ne répondrais certainement plus à tes réactions insultantes, si ça peut te faire bander, considère ça comme une « fuite ».
            Par contre quand tu proposera quelques chose d’intéressant, c’est je pense le but de ce site, je serais heureux d’en discuter.

            Si tu veux je t’expliquerai plus clairement mes quelques mots.(les 5 lignes)

  24. C’est sur Agoravox, Le post ou Rue89 qu’il faut présenter cet article, pas sur Contrepoint. Ce qui y est dit est tout à fait connu des « locaux ».

    Il aurait un impact très fort sur les sites de nids à gauchistes. (Et ce sera amusant de troller là bas)

    1. +1 avec Mathieu.

      Les libéraux manquent malheureusement cruellement de pédagogie. Je comprends qu’il soit difficile de rester impassible devant les énormes âneries et incongruités que sortent nos amis socialos de tous bords, mais c’est nécessairement par la pédagogie qu’on s’en sortira, jamais par le dédain et le mépris.
      Contenons-nous et expliquons concrètement et tranquillement à ceux qui sont nourris par la propagande et les amalgames énoncés par les media et gouvernants de ce pays, pourquoi le libéralisme est la meilleure des solutions pour enrichir le plus grand nombre.

    2. nids a gauchistes!pfft.ça fait bien longtemps que les gauchistes habitent dans les beaux quartiers eux aussi.pourquoi n’auraient ils pas droit eux aussi au luxe?heureusement certains esprits libres comme julien dray nous ont décomplexés

  25. Scoerpix : « J’ai justement lu un peu sur « Frédéric Bastiat », le modèle de « P », et comme par hasard, il prône l’individualisme. Mince alors aurais-je émis une hypothèse qui se confirme? »
    —————–
    gné ??? Tu nous montres, stp, où Bastiat aurait « prôné l’individualisme » (qui soit dit en passant n’est une tare que pour les collectivistes). Bastiat est un pamphlétaire génial, pas un théoricien du libéralisme. Toi par contre, j’ai l’impression que tu es un fieffé affabulateur, mais bon, je ne demande qu’à avoir tort.

  26. Je peux me tromper mais le peu que j’ai entendu de Laurence Parisot était vaguement libéral…enfin je sais pas, où as t-elle affiché son « anti-libéralisme » ?

  27. « Madame, Monsieur,
    Vous vous définissez vous-même comme étant de sensibilité « anti-libérale » sur le plan économique et c’est bien évidemment votre droit le plus strict. Vous ne verrez cependant pas d’inconvénients à être sollicité afin de répondre à une simple question.
    Nous, blogueurs et citoyens de sensibilité libérale, sommes confrontés depuis l’enfance et notre éducation nationale-marxiste à votre discours nous assurant que le libéralisme économique – ou néolibéralisme si vous préférez – n’est qu’un enfer responsable de toutes les catastrophes depuis la mort d’un affamé au Soudan jusqu’à celle d’un ours blanc sur l’absence de banquise, en passant par le chômage, l’éducation nationale sinistrée, etc. (car tous les problèmes, absolument tous, sont imputés au néolibéralisme). Pendant que plus de « solidarité » et plus de « réglementation », certes contraignante mais promesse de « justice sociale », finira, à terme, par porter des fruits dont tout le monde sans exceptions profitera, et en commençant par les plus démunis…
    Disons le net : nous sommes sceptiques.
    Non pas que nous mettions en doute votre bonne foi quant à ces affirmations : votre sur-présence médiatique et institutionnelle depuis tant d’années nous a convaincu de votre sincérité. Mais tout de même, tout le monde finit par se demander, à force :
    Ce fameux « croquemitaine néolibéral » avec lequel on nous fait peur depuis 30 ans, où est-il ?
    Parce que dans un pays où la dépense socialisée est passée de 40% à 56 % du PIB, où travailler est passible d’amendes fiscales et sociales si lourdes que des millions de personnes sont réduites au chômage pendant que les salariés, les employeurs, et les travailleurs indépendants qui restent sont pressés comme des citrons, où on réglemente jusqu’au type d’ampoule électrique qu’il est possible d’acheter en attendant la vérification que ce sont bien « 5 fruits et légumes par jour » qui passent par notre bouche, et où malheureusement il semble bien qu’une fraction fort malhonnête de personnes trouvent à exploiter les ressources publiques pour alimenter leurs lubies et leur clientèle électorale voire leur propre portefeuille, il est quelque peu délicat de percevoir ce fameux néolibéralisme dont vous affirmez pourtant mordicus en dépit du bon sens qu’il est le coupable.
    Comme toujours, vous répondrez à cela qu’il faut « poursuivre la lutte » parce qu’on n’a « pas assez réglementé » ; mais soyons sérieux : il vous faut clairement admettre que vous vous êtes plantés. Qu’en 30 ans vous n’avez pas été foutus de faire quelque chose de bien. Que le néolibéralisme n’a pas plus d’effet sur les français que la licorne rose invisible, et que les fausses « solidarités » obligatoires dont vous prônez et obtenez le développement depuis trente ans ne sont pas la solution, mais le problème, à commencer par l’étouffement de la vraie solidarité, libre, volontaire.
    Notre question sera donc : pourquoi ne pas admettre que votre idéologie est nuisible pour la majorité, que vous vous êtes plantés, et que dans l’intérêt général vis-à-vis duquel vos idées sont objectivement nuisibles, il serait mieux que vous laissiez tomber et passiez à autre chose ?
    Dans l’attente de votre réponse, veuillez Madame Monsieur agréer l’expression de nos salutations distinguées. »

    1. Une belle lettre ma foie.
      Pour répondre directement à la question,
      de quelle idéologie parles-tu?
      Car depuis 30 ans, il y en a eu des idéologies.
      Alors je suppose que tu ne parles que d’économie.
      Comme personne ne connait vraiment l’économie, je ne parle pas de ces grands hommes sortis de ces grandes écoles, je parle de moi, ou de monsieur tout le monde.
      Donc comme le « gens » moyen n’y connait rien, il demande au grand monsieur sorti de la grande école.
      Il nous conseille, nous convainc que c’est la bonne solution.
      Après, ben on s’aperçoit que ce n’était pas vraiment ça la solution.
      On demande alors à un autre… etc…
      Donc tous ces grands messieurs ne savaient pas de quoi ils parlaient?
      A moins que les politiciens aient réussi à pondre des loi hautement technique tout seul?
      J’ai de sacré doute.
      Donc ces économistes sont des charlatans, des culs de promo et vous les meilleurs qui détenez la vérité.
      Je ne demande qu’à croire, mais, là je passe à l’analyse de la lettre, votre langage me gêne.
      Vous utilisez un discours extrémiste dès le début « éducation nationale-marxiste », « enfer », »croquemitaine néolibéral », en bref, vous vous posés en responsable désigné de tous les maux.
      Ensuite vous insinuez que vous n’avez pas droit à la parole: « votre sur-présence médiatique et institutionnelle »
      Après vous peignez un tableau catastrophique: « personnes réduites au chômage », « pressés comme des citrons ».
      Et enfin vous vous présentez comme la seule solutions à tous nos maux: « l’intérêt général », « passiez à autre chose ».
      Ce texte à la structure même des groupes extrémistes, qu’ils soient de tout bord, voir des sectes.

      Je ne connaissais pas ce bord de notre visage politique, mais en 2 jours j’ai appris beaucoup de choses.
      Le Libéralisme est une utopie comme l’est le communisme, cela pourrait fonctionner dans le meilleur des monde.
      Le côté humain n’est pas pris en compte et l’individualisme fini toujours par faire foirer le système.
      Les libéraux parlent comme dans les sectes (ne rigolez pas, allez voir) ils citent de grands hommes et de belles phrases qu’ils ont lu. Ou est votre libre pensée?
      Par contre le côté agressif ne vient pas du tout des sectes, plutôt des extrêmes.

      Ma conclusion personnelle et totalement discutable, c’est que vous êtes les extrémistes de l’économie. Vous formez un triangle parfait avec les 2 autres extrêmes de la gauche et de la droite.

      J’espère n’avoir blessé personne, là n’étant pas mon but.
      Je cherche juste à apprendre et à comprendre. Essayez, c’est bien.

      1. « Ma conclusion personnelle et totalement discutable, c’est que vous êtes les extrémistes de l’économie.  »

        Non, tu ne peux résumer la gauche aux crypto-marxiste, en France il y a beaucoup de courants libéraux y compris pas mal d’extrémistes mais dans mon pays nous avons des libéraux qui s’insèrent parfaitement dans la sociale démocratie et ce n’est visiblement toujours pas clair.

        Je vais te donner mon explication d’ex-socialiste et (toujours) humaniste c’est d’une limpidité éclatante nous avons les mêmes fondamentaux.

        La constatation est simple (si tu avais lu mon bouquin… non ? bon !) l’état régule, taxe et produit des services avec une tendance à la croissance illimitée. Ça c’est facilement vérifiable surtout en France. Le code du travail fait maintenant 1.5kg (dans mon pays il fait deux pages, notre chômage est à 2.9% en 2011)

        L’état produit des conditions cadre mais pas de richesse, il faut donc des producteurs de richesse (les entreprises et les travailleurs).

        Jusque là tout est bien. T’as de bon éleveurs un bon pâturage et un joli troupeau de mouton tout le monde est content.

        Après c’est une question de curseur, pas d’état ou un état mauvais les conditions cadre ne sont pas bonnes = moins de richesses, trop d’état les producteurs sont pompés à mort et n’arrivent plus à bien produire = moins de richesses. c’est une courbe de gausse et il y a un optimum.

        Jusque là c’est logique, l’efficacité, l’optimum mais quand on dis « moins » les gens comprennent « rien », c’est ballot.

        Si en tant que commerçant l’état te prend une flopée d’impôts et t’impose tout un tas de régulations, tu as moins de richesse et donc investi moins, paye moins ou engage moins et ces gens « non engagés » ou mal payé auront besoin de social, donc l’état aura besoin de plus d’argent, donc d’impôts, donc tu … etc. etc. Sans limitation c’est une spirale infernale qui n’a pas de fin.

        Tu entretien ton troupeau de mouton raisonnablement tu en vis bien au bénéfice de tout le monde, tu lui demande trop, le maltraite tu finis sans mouton dans la misère.

        C’est vraiment pas compliqué !

        Sur la dette c’est encore plus simple : le troupeau de mouton n’arrive plus à faire vivre tout les éleveurs en trop alors ils ont emprunté à mort depuis 25 ans. Maintenant il ont un mauvais troupeau, un pâturage salopé, trop d’éleveurs et sont endetté à mort. Ils vont bouffer les derniers mouton et tout le monde va crever la gueule ouverte.

        —————————————-
        Le taux de taxes sur les PME serait de 65% en France :
        http://www.contrepoints.org/2011/09/23/47472-le-taux-de-taxes-sur-les-pme-serait-de-65-en-france

        Un travailleurs sur quatre est salarié de l’état pour un total de 6.9 millions sur 28 millions de travailleurs :
        http://www.observatoiredessubventions.com/2010/combien-de-fonctionnaires-en-france/

        Attend !

        21 millions de « mouton-travailleurs » (28-7) doivent faire vivre 64 millions de gens. Si on compte que 50% des gens sont au smic et ne paient pas d’impôts ça ne fait plus que 11 millions de moutons pour 64 millions de bouches !!!

        Le miracle c’est que tout ça aie tenu jusqu’à maintenant (grâce aux emprunts). Mais la fête est quasiment finie.

        1. Je suis content de ta réponse.
          Avant toutes choses, je n’ai pas mis tous les libéraux dans le même panier, comme je ne le fais pas avec la gauche ou la droite.
          Je ne répondais qu’à la lettre qui me semble être un exemple typique de l’extrême, même organisation, et même adjectifs.
          J’aurais bien voulu lire ton livre, mais pour moi « budweiser » c’est une bière, désolé j’ai une culture de base (ça va être repris ça et ça m’amuse). Donc si tu pouvais me guider un peu, auto-promo. En plus ça me dirait de quel pays tu viens, ça aide pour ma compréhension.
          Sinon tu me parle des entreprises et plus particulièrement des PME, je ne peu que te rejoindre, il est très difficile en France d’entreprendre. Trop de papiers et trop de taxes. Maintenant, ce ne sont pas les PME qui nous ont mis dans la merde, ce ne sont donc pas elles qui sont visées, bien au contraire, elles en souffrent encore plus que nous et je ne parle même pas de l’export qui relève de l’exploit.
          Et sinon merci pour le compte des moutons travailleurs. Voilà enfin quelqu’un de sérieux.
          C’est avec plaisir que je te lirai. (ton livre, où?)
          Merci

          1. Euh, ce n’est pas « mon » livre c’est plutôt le lien vers le livre que je te proposais plus haut :)

            « La route de la servitude » F.A. Hayek.
            http://www.iedm.org/uploaded/pdf/Hayek_Final_BrBis~.pdf

            Ne lire que l’introduction suffit pour les fondamentaux. (20-30 page)

            Donc F.A. Hayeck n’était pas un « vague type » mais un des théoricien majeur du libéralisme et son fameux livre « La route de la servitude » écrit en 1945 en pleine Europe des tourmente une œuvre majeurs même si en France elle est pratiquement ignorée.

            La page wikipedia sur le livre:

            « Analysant les régimes totalitaires, le livre est essentiellement un avertissement contre la socialisation de l’économie qui selon Hayek pousse les citoyens sur la route de la servitude et conduit les démocraties occidentales à de graves dérives, jusqu’à la dictature d’une minorité sur le peuple »
            http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Route_de_la_servitude

            Une fois lu tu regardera avec amusement ce clip puisque tu y verras les clin d’œil: ;) (met les sous-titre clique sur « cc »)
            http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3bn4du4Qa0s

      2. Tu n’a même pas vu que ce texte n’était qu’un copier-coller de celui des indiniais, avec quelques substitutions pour le retourner comme un gant. Donc, quand tu dis que « Ce texte à la structure même des groupes extrémistes, qu’ils soient de tout bord, voire des sectes. » et bien, ça ne me surprend pas, ça me réjouit plutôt que tu soit capable de le voir :-)

  28. Il semble difficile de réunir les dispensateurs du propos d’origine, la missive, sous une seule étiquette monolithique. Il semble que ce soit le fait d’une frange proche du parti de gauche, en partage ou en relais avec des militants syndicaux ou sympathisants NPA, mâtines d’altermondialistes mondains (les vrais sont rarement devant leurs écrans … puis ils sont occupés (cernés ?) à la Défense.

    De ce fait, il devient probable que ce qui est visé devra « dépasser », aux yeux des rédacteurs », la seule sphère libérale? Ce regroupement n’a qu’une vague idée du Libéralisme, mais que veut-on, plus c’est gros, plus ça marche… J’ai expérimenté le trollage volontaore chez certains par exemple, et croyez moi, il faut garder raison et moral à la fois. Ce qu’on y lit est édifiant, pour ne pas dire lénifiant. « Ouais, ce qu’on vise c’est les salauds de capitalistes » ou « tous les gouvernements collaborent à l’ultra-libéralisme » avec pour preuve des « si c’était pas vrai, ça se saurait » … Rien ne bien nouveau en sommes.

    Donc, peu importe que le destinataire soit en fait libéral ou non. Le but c’est de faire du buzz en intégrant au passage quelques interventionnistes de bases comme Jacques Attali, qui en l’occurrence sert d’ a contrario moral, genre « regardez, ces salauds de libéraux sont allé jusqu’à pervertir la gauche ». Parce que le gauchiste au réveil croit toujours que le libéral est de droite (ou plus rarement de gauche, mais c’est alors un repenti). En tout cas est-il toujours, dans leur pensée, un exploiteur capitaliste.

    Au final, je ne saurais dire si Laurence Parisot est ou non libérale. Le seul fait qu’elle soit capitaliste suffit à en faire une cible.

    Finalement, cette belle œuvre est fort utile (en plus qu’à ma cheminée :D). Elle démontre que certains extrêmes en manque de visibilité feraient bien n’importe quoi pour en gagner. De Montebourg aux alters mondialistes, et autres promoteurs d’une 6° république, si possible verte, donc, aucune chance de parler d’ UMPS, c’est déjà fait par ailleurs … et il faut bien trouver l’élément fédérateur qui jouera le rôle central du méchant, de la menace. Et c’est ainsi qu’on arrose d’une certaine gauche molle jusqu’aux frontières de plus extrêmes des conservatismes sous l’appellation d’ultra-libéral, sans oublier ce qu’ils nomment les « laquais », en l’occurrence des journalistes qui n’ont d’autre tort que de trouver sur le devant de la scène. .

    1. « Au final, je ne saurais dire si Laurence Parisot est ou non libérale. »

      Si elle était libérale, elle aurait demandé depuis longtemps la fin du monopole de la représentation syndicale des salariés et des employeurs.

  29. « qui se ressemble s’assemble »
    On est bien d’accord ; t’es pas un libéral, y’a pas d’embrouilles, Y’a plein de sites pour des mecs comme toi, on ne te retient pas.
    On ne t’a pas convaincu ? Eh ben, et d’une c’est pas notre but, et de deux, l’inverse est vrai.
    Si ton combat est de lutter contre la liberté individuelle, au profit du bien-pensant « bien de tous », je pense que le PCF ou la LCR t’accueilleront à bras ouverts. Ou bien le FN. Et d’autres encore. Et continue à rester dans tes pseudo-débats riches/pauvres, patrons/ouvriers, salauds de banquiers/petites gens.
    Nous, les mecs comme toi qui prétendent prendre aux riches pour donner aux pauvres, on y croit autant qu’à Walt Disney et à Robin des Bois.
    En clair, ta démago à deux balles, tu peux toujours aller la raconter ailleurs.

    1. Toi tu n’as pas lu ma réponse à la lettre.
      Sinon tu aurais été plus virulent je pense.
      Bon tu es excusé, c’était très tôt le matin, ou tard le soir.

      1. Je n’ai pas à être plus virulent ni moins ; je n’ai que faire de tes excuses ; il se trouve, en essayant une analyse, que ton raisonnement est probablement bon et à priori que tu es en accord avec tes idées.

        Simplement, la base sur laquelle tu construis ta pensée politique est radicalement différente de la notre et c’est tout. Tu pars du principe que l’individu est un salaud de façon systématique. Tu pars donc de l’avis que seul l’Etat permet de limiter la conduite de ces salauds, à savoir de l’expression de notre liberté individuelle d’action et de pensée.

        Nous, nous constatons bien sûr qu’il y a des salauds, mais notre avis est que ces salauds sont actuellement à la tête de l’oligarchie politico-économique.

        A partir de là, nous ne nous comprendrons jamais, vu que nos raisonnements respectifs ne s’appuient pas sur les mêmes bases. Tu peux nous qualifier d’extrémistes si tu veux, en attendant, nous en avons ras-le-bol de la dictature financière et intellectuelle de l’Etat et de ses sbires que nous qualifions volontiers de communistes, marxistes, etc…

        Donc il est normal qu’on te rentre dans le lard, et tout ce que tu pourras dire ne pourra être compris, et inversement.

        Je le répète donc ici : il y a plein d’autres sites pour des gens comme toi, des sites qui feront écho à ce que nous appelons l’aspect collectiviste de ta pensée.

        1. Je ne sais pas d’où tu tiens que « un salaud de façon systématique », j’ai juste dis qu’il y en avait et que ça pourrissait les systèmes idéaux.
          Ensuite je n’ai jamais dit et bien au contraire qu’il n’y avait pas d’oligarchie, c’est même moi qui est donné le mot en premier, dans les gouvernement actuels.
          Nous sommes d’accord sur beaucoup de problèmes actuel. Là où nous divergeons, c’est sur les méthodes pour en sortir. Je préconise une responsabilisation et une sortie de crise, avant de changer beaucoup de choses. Toi tu veux l’anarchie, tout raser et reprendre à zéro.
          On risque d’en arriver là, mais il y aura des morts. Ce n’est pas grave du moment que c’est ton voisin qui meurt.

          Voilà la différence entre l’extrémisme et la raison.

          1. Eh bien, c’est là où tu te plantes me concernant : je ne veux pas l’anarchie, à savoir que je ne veux pas déréguler, mais déréglementer. Ca n’a rien à voir, l’anarchie prônant la dérégulation (anomie). Mais la notion semble t’échapper quelque peu.
            Concernant l’anarchie (que je ne soutiens pas), nous sommes en effet d’accord : c’est de l’extrémisme. Mais ne confonds pas libéralisme et anarchie.
            Nous sommes une immense majorité de libéraux à ne pas soutenir l’anarchie. Lis les articles de ce site, renseigne-toi.
            Nous voulons un Etat limité -mais renforcé- à ses fonctions régaliennes (Justice, Défense du territoire, forces de l’ordre), point. Barre.
            En clair, nous voulons dégraisser radicalement l’Etat et ses abus.

          2. Tu ne veux pas l’anarchie, mais tu parle comme eux. Tu utilises un vocabulaire et un phrasé similaire.
            Alors peut-être n’en as-tu pas l’impression mais relis toi.
            Ensuite tu agresses systématiquement le dénigrement « la notion semble t’échapper quelque peu » alors que tu extrapoles mes dires. Tu m’attribues des mots et une pensée que je n’ai pas.
            Tu vas me dire que je fais pareil, sauf que moi je te dis là où je vois que ton langage n’est pas conforme à ce que tu dis.
            Bon pour parler du problème de fond, j’aurais voulu savoir comment vous alliez vous y prendre pour faire vos réformes.
            Je peux me tromper mais elles sont tellement différentes de ce qui existe, que je vois mal comment y arriver dans le laps de temps que nous avons avant un effondrement du système financier.
            Je suis tout ouïe.

    2. @ tous
      Scoerpix me fait penser à ce que me disait un plombier de mes amis : »Il y a certains clients qui sont tellements cons que j’ai renoncé à leur expliquer le fonctionnement du robinet thermostatique qu’ils ont sur leurs radiateurs ! »
      La logique, les réalités économiques de base, la curiosité pour les faits ne sont pas accessibles à Scoerpix.
      Vous pouvez constater que je ne prends même pas la peine d’argumenter car ça ne sert à rien.

  30. Scoerpix > Je commence par ta réaction à la terminologie « « pressés comme des citrons », parce que ça commence à devenir gonflant, et je pèse mes mots. Aux yeux des rédacteurs de la lettre initiale (celle des gauchistes mondains donc, je passe pour le bourge du coin, le nanti de profession indépendante … Tu remarqueras que la plupart des gens qui ont écrit cette lettre naviguent dans le domaine d’une certaine presse et bénéficient d’avantages fiscaux que je verrai jamais la couleur, là où sur un CA d’affaire moyen à l’année de 15.000 euros, on m’en pompe allégrement quelques 65%, entre charges sociales et fiscales et autres obligations d’assurance professionnelles.

    Un petit calcul pas savant du tout permet ainsi de constater que chaque année je ne commence à travailler pour mes proches qu’à partir du mois de septembre. C’est ce qu’on appelle pressé comme un citron. Je suis le citron, l’état prend la chaire et le jus, et me laisse la peau et le zest. A part cela tout va bien …

    Est-ce que c’est plus clair ?

  31. Je crois que tu n’as pas compris le sens de ma réponse.
    Ce que je dénonce, c’est la construction de cette lettre.
    Elle ne vise qu’à exacerber les différences et amplifier un phénomène.
    Elle n’a pour but que d’énerver les gens comme toi qui se sentent concernés et qui pensent trouver dans un extrême libéralisme une solution. Pour en fin de compte attirer et aveugler des gens qui en ont marre de telle ou telle chose.

    Ce n’est qu’un discours d’extrémistes dans lequel il ne faut surtout pas tomber.

    Pour ta réponse, j’avoue ne pas tout comprendre.
    C’est un peu fouillis pour moi.
    Peux-tu m’expliquer le passage du début de la parenthèse à 15000 euros, pour les 65% je pense avoir compris.

  32. @ h16 : suis désolé h16, il est vrai que je ne connais pas bien l’anarchie. Je vais me renseigner de ipso facto. Mea Culpa.

    @ scoer : je t’ai déjà dit (mon premier post) en quoi et où tu nous as agressés dès ton premier message. En ce sens, il t’appartient de penser que, selon ton système de valeurs, je suis un extrémiste ou pas. De fait, ça ne me dérange pas plus que ça d’être qualifié d’extrémiste.

    Concernant ta question de fond, nous sommes plutôt pessimistes, à savoir nous pensons -hélas !- qu’il est bien trop tard pour éviter une crise qui s’annonce profonde et relativement durable.
    En revanche, nous fomentons l’espoir que le libéralisme émerge de cette crise. Tout comme certainement des régimes dictatoriaux vont également émerger.
    Mais imaginons néanmoins qu’en 2012, nous portions au pouvoir un candidat libéral. Ces réformes se feraient de façon progressive, ainsi, par exemple, que Vincent Bénard le propose :
    http://www.contrepoints.org/2011/10/28/52826-la-route-de-la-prosperite-est-devant-nous

    1. Alain,
      pour reprendre mon agression, qui est selon toi mensonge(ou bêtise) et dédain, le mensonge est vérifié et le dédain, je ne savais plus pour quel mot, c’était un peu l’ambiance général du billet, et puis je l’ai relu et très vite j’ai vu « clowns », je pense que c’est suffisant pour justifier mon « insulte ».
      Je viens de lire ta superbe référence et quelques chose m’a paru bizarre, dans son premièrement, éteindre l’incendie. Comme je suis un ignare, j’ai suivi tous ces liens et quelques chose cloche.
      Recapitaliser les dettes. Superbe idée, j’en conviens, sauf que, qui possède les dettes?
      D’autres banques qui elles aussi ont des soucis de dettes. C’est un peu le principe, je prête l’argent que j’emprunte et au passage, j’empoche.
      Tout ce petit monde est imbriqué et je ne connais aucune banque qui ne fasse que prêter. Si vous en connaissez une, informez moi.
      Donc l’effet domino que cette superbe solution est sensée arrêter, je ne vois pas comment.
      Effectivement, après on peut passer à un système plus libéral, mais le sujet c’est bien la sortie de crise et là malheureusement, je ne vois pas La solution miracle annoncée.
      Alors je ne suis pas un grand économiste, mais là, il y a comme un hic.

      1. « Je ne connais aucune banque qui ne fasse que prêter ». Il faut travailler son sujet un peu plus, alors. Ca évite les affirmations péremptoires et les fausses conclusions.

      2. Bon. Alors, concernant l’agressivité que moi et d’autres avons ressenti dans ton premier message, il faudrait peut-être que tu admettes un jour que la majorité des gens qui interviennent sur ce site sont des petites gens, moi inclus. Par ailleurs, nous ne nous sentons pas méprisés par l’auteur de l’article ; en revanche, en nous traitant de « petites gens », tu nous a pris de façon condescendante. Que tu le comprennes ou non, nous avons réagi (entre autres) à cela.

        Pour en revenir au fond : tu n’es pas convaincu par les idées de Vincent Bénard (le contraire m’aurait très franchement étonné !!!!!!!!). Soit. Eh bien, ici, nous sommes convaincus que ses idées sont bonnes. Point. A part nous critiquer, que proposes-tu, toi ? Rien. Eh ben c’est vite vu.

        En quelques mots : l’Etat français est sur-endetté, parce qu’il distribue plus d’argent qu’il n’en perçoit. Pourtant, la pression fiscale a dépassé le maximum supportable, au point que les entreprises ferment et/ou délocalisent, ce qui a pour conséquence encore moins de rentrées financières pour l’Etat.

        Deux solutions :

        1°) On augmente les taxes et impôts (c’est ce qui est fait depuis des dizaines d’années), et donc on aggrave le problème

        2°) On réduit les dépenses de l’Etat de manière drastique. C’est ce que nous proposons. En réduisant ces dépenses, la pression fiscale s’allégeant d’autant, c’est le retour à la création d’entreprises, à l’emploi, etc…

        Mais hein ? Chacun son délire…

      3. Il y a beaucoup de façons « d’éteindre l’incendie »…
        La méthode des faillites bancaires a déjà fait ses preuves (http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-gerer-des-grandes-faillites-bancaires-en-bon-ordre-la-methode-dinkic)
        Mais il y a plein d’autres méthodes, qui ont toutes l’inconvénient d’être beaucoup plus brutales. Elles consistent presque toutes à remettre d’un coup tous les compteurs à zéro.
        -l’hyperinflation. Façon Allemagne 1923. Tu anénantis toute la répartition originelle du capital monétaire, seul le capital physique reste stable. Une fois les dettes balayées, tu redémarres l’économie avec une nouvelle monnaie (le Rentenmark dans le cas allemand). Ca peut marcher (et la probabilité que ça nous arrive est de plus en plus importante), mais c’est socialement catastrophique.
        -le défaut global. Annulation de toutes les dettes d’un coup. Encore plus violent, mais plus bref. Je ne connais pas de pays qui l’a vraiment pratiqué (à part peut-être la Russie en 1918, d’une certaine manière). Ca ne marchera qu’avec une dictature (et le résultat après est plus qu’incertain).
        -la révolution. On purge l’élite politique en place, et on la remplace par une autre, qui réattribue autoritairement les richesses. Le résultat à court terme est désastreux à 100%. A long terme, si les nouveaux dirigeants sont un poil pragmatique, ça peut se rétablir. Mais à quel prix.
        Et tu as bien sûr la solution qui consiste à maintenir l’élite actuelle, en mettant en place là aussi une dictature pour mater les foules mécontentes.

        Tu comprendras que très franchement, je préfère la faillite ordonnée des banques

        1. je suis aussi pour la faillite des banques couplée a une annulation partielle des dettes publiques.personnellement je suis pret a perdre une partie de mes économies si le système en a besoin pour redémarrer.mais ça ne sert a rien si on n’applique pas en parallele ce que alain preconise:baisse des dépenses et des prélèvements,liberalisation de l’eutrepreneuriat.et evidemment retablissement des pouvoirs de la justice et changement de classe politique,mais la j’ai un peu peur de demander trop

          1. Taratata. Que l’Etat rembourse ses dettes, cesse de s’endetter, laisse vivre l’économie, et il n’y aura plus aucune crise, nulle part. Point à la ligne. Pas besoin d’ajouter la spoliation à la spoliation avec des faillites bancaires téléguidées par la faillite publique. Est-ce demander trop de ne pas déposer des grosses bullshits marxistes par-ci par-là ?

      4. « après on peut passer à un système plus libéral »

        Pour être plus libéral, il faudrait que le système soit déjà en partie libéral, ce qui n’est pas le cas quand :
        - la dépense publique atteint 56 % du PIB
        - l’Etat emploie 8 fois plus de fonctionnaires qu’il n’y en a jamais eus en URSS
        - son modèle social est communiste
        - les salariés et les employeurs ne peuvent négocier librement leurs contrats.
        - il n’y a pas de banques et monnaies libres sur le territoire.

        1. « - l’Etat emploie 8 fois plus de fonctionnaires qu’il n’y en a jamais eus en URSS »

          source ?

          Sinon

           »
          - les salariés et les employeurs ne peuvent négocier librement leurs contrats.
           »

          Pour le coup, c’est quand même l’employeur qui a le pouvoir sur le salarié dans un contexte de 10% de chomage . La négociation est déséquilibrée.
          Je crois que les libéraux promettent une forte chute du chômage si le marché du travail est libéré. Mais n’y aurait-il pas de chute de salaire ? Que se passerait-il alors ?

          (ce ne sont que de simples questions hein)

          1. Dans un contexte libéral, la négociation salariale est naturellement équilibrée, le salarié disposant du droit inaliénable de démissionner. Mais dans l’environnement collectiviste absurde, le chômage est la conséquence naturelle du coût du travail et de l’anarchie légale induite par les codes (travail, impôts, sécu, etc.). C’est un cercle vicieux qui s’auto-alimente.

            La réalité est toute simple. Le smic complet est supérieur à 25ke en 2011. C’est intenable pour toutes les activités qui ne génèrent pas un CA nettement supérieur à ce montant (consommations intermédiaires, charges fixes, frais financiers, impôts). Et encore s’agit-il du coût visible, car il faut ajouter le coût des règlements qui rigidifient le marché. Dans ce contexte, l’essentiel de la négociation salariale échappe à l’employeur et au salarié. La négociation n’est pas déséquilibrée, elle est devenue impossible ! La négo a fait pschitt !

            Le coût du travail imposé par l’Etat alimente la smicardisation d’une part de plus en plus importante des salariés, puis met ces mêmes salariés au chômage. Regardez ce tableau très révélateur (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF04112) : sous le smic, il y a plus que le chômage ou l’illégalité. N’aurait-il pas été préférable de maintenir les emplois, quitte à accepter un ajustement des salaires à la baisse ?

          2. Salut Inso,

            Je ne suis pas du tout économiste ; par ailleurs, je n’ai pas de boule de cristal ; néanmoins, on peut penser que le raisonnement suivant ne serait pas faux :

            Moins d’Etat et de dépenses publiques => pression fiscale allégée d’autant

            Pression fiscale allégée => relance économique par compétitivité accrue de nos entreprises, le prix final du produit de nos entreprises étant moins cher.

            => création d’entreprises, relance de la concurrence, création d’emplois, diminution du chômage.

            Donc, plus d’offre, moins de demande, donc réelle concurrence également quant aux conditions salariales notamment, car l’employé n’ayant pas peur du chômage peut négocier plus facilement un meilleur salaire, de meilleures conditions de travail.

          3. « c’est quand même l’employeur qui a le pouvoir sur le salarié dans un contexte de 10% de chomage . La négociation est déséquilibrée. »
            C’est pénible cette répétition en boucle de conneries…
            Si c’est si avantageux d’être employeurs, il suffit de le devenir ; c’est libre. A bah non. C’est pas libre. zut alors.

            En plus, même en partant de cette prémisse débile comme quoi l’employé est une pauvre brebis que le méchant loup employeur va croquer, que compte tu faire ? embaucher un ours pour bouffer les loups ? Si tu crois que ça va arranger les choses, c’est à toit de le prouver (parce que c’est un sacré risque et de lourdes dépenses que tu envisages) .
            La libéralisation du marché du travail est le pire des systèmes, à l’exception de tous les autres.

  33. tu as raison h16, mais de fait, ma réponse n’était pas un pamphlet contre l’anarchie, au vrai sens du terme, mais contre l’anarchie telle que le sous-entend scoer, ce qui a autant à voir avec la vraie anarchie que le néo-ultra-maxi libéralisme a à voir avec le libéralisme, tu en conviendras.

  34. wouha la saison de la pêche au troll commence fort ! ça promet pour la campagne …
    Je vois que capitalisme de connivence et libéralisme sont tjs allègrement confondus par les donneurs de leçons, pontifiants et pédants comme des mini Gérard Miller . Bravo, le concept du troll caricaturant le troll fonctionne bien, record de commentaires battu ! J’ai même pensé un moment que c’était un faux troll tellement le trait était grossier et tellement le bonhomme se faisait plaisir derrière son ordi, puis je me suis dit que pour asséner de telles tartines longues et de mauvaise foi, on était bien en présence d’un Trollus mastondontus Léninus, une espèce assez rare . Félécitations à Chitah pour cette prise .

    1. je ne vois pas ce que gerard miller vient faire ici.seul une petite dose de marxisme peut nous sortir du capitalisme de connivence .le capitalisme est mouru.bye bye et sans regrets

          1. Ils vont éliminer « l’oligarchie » comme ils disent. (Sauf que c’est difficile à définir parfois, donc ça risque de déborder…par exemple les membres de Contrepoints en font-ils partie? De leur point de vue, c’est possible.)

  35. Que penser de l’avis d’un site qui crie « vive la spéculation »?Est ce bien utile d’aller plus loin dans son raisonnement quand on sort des abérrations pareilles ?Difficile d’espérer tromper qui que çà soit après çà.

    Tiens cet article joue à « non lui c’est pas un vrai libéral »

    Bien que les libéraux n’ont jamais été républicains(au niveau des valeurs),ils avaient quand même suffisamment de points communs avec eux et ont même aidé à de grandes avancées républicaines comme l’école laïque obligatoire gratuite de Jules Ferry .Mais maintenant,à part défendre des avoirs toxiques dont il conviendrait de se débarrasser au plus vite?

  36. 2 phrases,une insulte.C’est bizarre que vous vous entendiez pas avec les électeurs du FN,vous avez la même répartie,tout aussi imbu de votre petite personne.Quelqu’un de civilisé m’aurait demandé : « pourriez vous préciser votre pensée au sujet de la spéculation? » enfin çà m’étonne pas trop vu ce que j’ai lu au dessus.

    1. navyh,je crois que tu as raison.tu nous les as énervés et ils redeviennent grincheux.c’est leur inconscient marxiste qui leur fait honte.alors ils votent madelin pour se donner bonne conscience.mais au fin fond de leur ame,ils savent qu’une dose de communisme n’est pas mauvaise

  37. Toujours 2 phrases ,1 insulte.Pas de progrès.

    Aller je suis sûr que tu peux mieux faire,t’es quand même pas gavé de préjugés à ce point ,je te fais une petite intro pour t’aider:

    L’économie avec la spéculation est au service d’elle-même en faisant tourner la valeur sans se soucier de la vie qui l’a produite.

    1. Alors lui, il bat des records de formatage ! Vive la lobotomie !

      Quand je pense qu’il existe encore tout un tas de gens comme lui (vous noterez mon effort incommensurable pour ne pas l’avoir traité d’autre chose…) qui espèrent une justice sociale morale de la part de gens totalement immoraux (les politiciens), alors là, suis bluffé par autant d’imbécilité… Ca dépasse l’entendement.

  38. Donc tu crois que je crois maintenant…eh bien,çà va être dur ,très dur…en plus t’es plusieurs(« on »)
    çà vote UMP un libéral non?Puisque tu me parles du FN,dis moi ce que tu penses de l’abolition de la loi de 1973,çà me sera utile au moins.Je n’ai rien trouvé de très convaincant pour la maintenir sur le net.

    1. Quand tu parle de « l’abolition de la loi de 1973, », tu veux parler de la disposition qui interdit à l’état d’emprunter à la banque de France, hein ?
      Cette interdiction n’est rien d’autre que l’interdiction de faire marcher la planche à billet. Ni plus, ni moins. C’est à dire l’interdiction d’utiliser l’inflation comme mode de financement de l’état. Cette interdiction ne gène que ceux qui veulent dépenser plus qu’ils ne gagnent, elle n’a commencer à poser un problème qu’à partir des années 1980 quand on a commencer à emprunter non pas pour investir/acheter des biens réels, mais pour payer le fonctionnement courant.
      Sur le net tu ne trouvera que des élucubrations d’ignorants ou de menteurs qui prétendent que c’est à cause de cette interdiction que la dette explose (et donc pas du tout le fait de dépenser plus qu’on ne collecte…)

  39. Pas très convaincant non plus dans la mesure ou quand on emprunte on fait des investissements qui peuvent être rentables et avec un taux 0,ils le sont davantages .Celà génère donc de la croissance qui permet de rembourser la monnaie empruntée.Après l’Etat peut plus facilement créer un équilibre entre la création de monnaie et le moment ou elle est détruite au remboursement.

    1. Un taux de zéro, c’est surtout la fête du slip pour les gaspillages (aussi bien pour le privé que pour le public, d’ailleurs !). Pourquoi se gêner, c’est gratuit ?!

      Mais la question n’est pas là ; la question c’est : pourquoi donc l’état aurait-il droit à un taux réduit par rapport aux emprunteurs privés ? Demander ça, c’est implicitement admettre que l’état investit dans des projets moins rentable, donc qu’il gaspille (par exemple l’argent part dans un projet qui rapporte 2% alors qu’un projet privé qui rapporteraient 4 % est abandonné…)
      La loi de 1973 exige de l’état qu’il fasse aussi bien que le privé en matière d’investissement. si les gauchistes étaient logiques, puisqu’ils considèrent que l’état fait forcément mieux, cette contrainte n’en serait pas une et la loi de 73 ne les gêneraient pas. Mais bon, la logique c’est pas trop leur truc.

      1. « La loi de 1973 exige de l’état qu’il fasse aussi bien que le privé en matière d’investissement. si les gauchistes étaient logiques, puisqu’ils considèrent que l’état fait forcément mieux, cette contrainte n’en serait pas une et la loi de 73 ne les gêneraient pas. Mais bon, la logique c’est pas trop leur truc. »

        C’est pas vraiment ça que pensent les gauchistes. Ils pensent surtout que l’état est une assurance contre tout les maux que pourraient avoir le privé. De ce fait, ils veulent un état fort. Et ça n’a pas de prix.

        1. Si c’était seulement une question d’assurance, une bonne mutuelle (d’origine syndicale tant qu’à faire) ferait parfaitement le job. Non. Il y a bien l’idée que l’état doit remplacer le privé parce qu’il fait mieux (sur un plan d’efficacité globale incluant le bien-être des travailleurs etc.)

          1. « C’est vrai, il y a aussi cette idée que l’état donne + de bien être que le privé. »

            Faudra aller expliquer ça aux syndicats, à l’institut pasteur, aux centres de lutte contre le cancer, à la croix-rouge, à emmaüs.
            Ils vont être heureux de le savoir.

    2. « quand on emprunte on fait des investissements qui peuvent être rentables et avec un taux 0,ils le sont davantages »

      Les taux à 0, pour créer des bulles de crédit c’est vraiment top. On se demande parfois ce qui motive vraiment les gauchistes; la prospérité ou la misère ?

    3. Navyh : « quand on emprunte on fait des investissements qui peuvent être rentables et avec un taux 0,ils le sont davantages  »
      ————
      ah qu’elle est bonne cette somptueuse idée.
      Dites, Navyh, je peux vous emprunter 100 euros, à 0% ? Je vous rembourse dans 5 ans avec … un autre emprunt à 0% fait à votre mère. Et puisque c’est du 0%, pourrais-je vous rembourser dans 50 ans, ce serait plus pratique, ça m’évite d’avoir à renouveler constamment mes emprunts.
      Et puis, les emprunts à 0%, c’est tellement génial. Depuis que ça existe, les salauds de financiers et investisseurs étrangers ont tous fuit la France et les banquiers ont tous fait faillite, bon débarras.
      On a un futur Nobel de l’économie sur Contrepoints, champagne !!!!

  40. Rhoo,je peux à nouveau poster miracle.

    -Alors,taux zéro=mauvais investissements …parce que en ce moment ils sont bons?Rembourser des taux d’emprunts,c’est possible de faire pire comme gaspillage?
    -L’Etat se doit d’être social et donc a un léger handicap par rapport au privé d’ou la nécessité d’un taux réduit.

    Je ne dis pas qu’on aurait un budget équilibré sans cette loi mais on ne serait pas dans la panade actuelle avec un Etat qui aurait eu une marge de manoeuvre beaucoup plus grande pour gérer sa gestion et sa croissance.
    Le crédit étant la clé du succès économique.

    Ce que veulent les gauchistes?Je ne sais pas,personnellement je suis attaché à des valeurs qui ne sont pas matérielles,valeurs que le monde économique à remplacer car ce pays a négligé de les développer et je m’interesse à ceux que je ne comprend pas .

    1. Tu ne réponds en rien aux objections qui t’ont été faites. Tu répètes simplement ce que tu as déjà dit, et qui est faux : l’emprunt à taux 0 par l’état, c’est faire du papier monnaie, c’est créer de l’inflation et appauvrir les classes les plus modestes.

      Être pour que l’état s’endette à taux 0, c’est être pour l’inflation et la spoliation des travailleurs.
      Moralement, ton opinion est honteuse.

      1. L’inflation n’est pas forcément hyper mauvaise non plus. Elle permet par exemple de rendre le remboursement des emprunts bien plus facile. C’est pas trop anti-classes modestes ça, à mon sens.

        1. Erreur. Pourquoi prêter si le prêt coûte à l’emprunteur ? L’inflation, c’est l’étranglement du crédit pour tout le monde, à commencer par les plus modestes. Sans crédit, les plus pauvres ont la certitude de rester prisonniers de leur état. L’inflation pénalise d’abord les plus pauvres.

          1. Avec l’inflation, ton revenu réel (corrigé de l’inflation) donc ton pouvoir d’achat diminue.

            Tu rembourses tes emprunts avec de la monnaie qui a moins de valeur : c’est un transfert de pouvoir d’achat du créancier vers le débiteur.

            Sympa si tu es débiteur (comme l’État) mais beaucoup moins si tu es créancier (celui qui a prêté à l’État, justement).

    2. « Ce que veulent les gauchistes?Je ne sais pas,personnellement je suis attaché à des valeurs qui ne sont pas matérielles »

      C’est ce que disent les gauchistes généralement, tant qu’ils vivent de l’argent des autres…
      Mais au final, leur idéologie est bien plus matérialiste que les autres.

  41. L’inflation aurait justement forcé l’Etat a ne pas abusé de son droit de création monnaitaire alors qu’avec les banques et le taux d’intérêts on en est à la situation actuellement,surrendettement.Et il va nous mené ou ce surrendettement d’après vous?

    1. Navyh ? Il est au-dessus de tout ça, bien sûr. Il n’a que faire des aspects matériels, il a d’autres valeurs. Raison pour laquelle il voudrait que l’État puisse faire tourner à plein tube la planche à billet pour financer massivement tout son petit confort et ses petits caprices de gauchistes. Non vraiment, les gauchistes, ils ne sont pas obsédés par le pognon, c’est sûr…

  42. « …-L’Etat se doit d’être social et donc a un léger handicap par rapport au privé d’ou la nécessité d’un taux réduit…. »

    Bon, ben voilà, je vais t’emprunter 10 000 euros, à taux zéro, mais bon, c’est du social, hein , c’est pour aider ma vieille maman à vivre décemment, et je te rembourserai dans 50 ans, à taux… zéro

    T’es d’accord ?

  43. La planche à billets est très pratique avec la confiance des banques ,évidemment quand on est endetté jusqu’au coup ,çà ne sert plus à grand chose.Je pense que çà aurait été quand même mieux parce que là çà va finir par donner quoi d’après vous ? (je repose car je n’ai pas eu de réponse)Et la proposition de la libérale OCDE pour éviter la récession vous en pensez quoi?

    1. qu’est-ce que ça va donner ? Aucune idée. Perso j’anticipe l’échec de toutes les conneries qu’on nous vend (Sarko) ou qu’on nous propose (les autres), l’échec des eurobonds, et finalement une monétisation massive (planche à billet) donc retour de l’inflation. Mais ce n’est qu’une possibilité…

      la proposition de la « libérale OCDE » (sic) ? mais de quoi tu causes, précisément ?

    1. Le jour où seuls ceux qui vivent « avec – de 700 euros par mois » donneront leur avis sur la pauvreté, ça nous fera de sacrés vacances… Enfin, on ne sera plus obligé de subir les monceaux de conneries diverses déversées par le PS, l’UMP, le FN etc.
      Le rêve.

  44. Navyh : « L’Etat se doit d’être social et donc a un léger handicap par rapport au privé d’ou la nécessité d’un taux réduit. »
    ————————–
    L’Etat a DEJA bénéficié d’un taux « réduit » (quoi que ça puisse vouloir dire), ça s’appelle le (notre) Livret A et c’est 3 à 4 points en-dessous des taux du marché, banane !
    Vu ce qu’il en a fait, il est plus que temps d’arrêter les frais et non continuer avec de nouvelles inventions financières géniales sorties de votre chapeau.

    Vous êtes prêt à nous sauver les finances de la France mais pas à prendre un cours élémentaire d’économie, où est le bug ???

  45. J’attend toujours des réponses qui ne viennent pas miniTAX,çà bug en effet.
    2 questions,0 réponse.

    Votre position taux 0 % oulà y aurait eu de l’inflation,jai compris.J’attend que vous me parliez de la situation actuelle.

    1. « Votre position taux 0 % oulà y aurait eu de l’inflation,jai compris. »
      ——————
      Non, j’ai pas dit ça (même si ça a été dit par d’autres), si vous ne comprenez pas des phrases simples, relisez, avec le doigt.
      Quant à vos questions, si vous me demandez comment tout ça va finir, eh bah je vais vous filer un scoop : contrairement aux altercomprenants, je suis pas assez jeune pour tout savoir (c’est un aphorisme profond, relisez bien).
      Et si je savais (à supposer qu’il y ait un seul non-charlatan dans la galaxie qui sait), je ne serais pas là à débunker vos idées géniales à 2 balles, je serais dans les Bahamas les doigts de pieds en éventail à profiter de ma prescience. Ca ira comme réponse ?

  46. Donc prêt à taux 0% pour essayer de redresser l’économie,ce n’est pas bien,il faut continuer comme çà jusqu’à ce que l’Etat soit suffisant ruiné pour accepter l’ultra-libéralisme finissant ainsi par être réduit au minimum.
    En gros en tant que garant des lois,de la justice et de la propriété voir rattrappant quelques pots cassés d’un individualisme forcené,d’une société en lutte constante qui aurait pour finalité la conquête des marchés…comme si la gestion pouvait être une fin…

    L’idéal libéral,dont les conditions ,qui feraient qu’il fonctionne, sont empêtrées dans leurs propres déviances,devrait normalement redonner la vue à ceux qu’il aveugle encore,il y a tout lieu de penser que la naissance d’un contre-courant est proche.

    Laissant ainsi la place à un monde nouveau ,une civilisation nouvelle ou l’économie serait remise à sa place,ou la conscience de sa relation avec le monde n’aura vraiment pas de mal à être plus élevée,ou le profit matériel de cette génération de bovidés qui consomment dans l’espoir de combler son vide spirituel laissera la place à un sentiment d’enrichissement à la hauteur enfin de la nature humaine.
    Merci de m’avoir accorder de votre temps.

    1. Oh si, un prêt taux 0 c’est « bien », mais la réalité se fout bien de ta morale de petit bourge. L’enfer économique est pavé de tes bonnes intentions, qui ne conduisent qu’à la ruine depuis 30 ans.

      Individualisme forcené ? mais quelle connerie… Une société libérale n’est pas une société individualiste, tu peux y construire tous les collectivités que tu veux, et tu as tout intérêt de le faire ; seulement ce sont de vrais associations, libres, fraternelles, pas des brigades caporalisées. Et tu peux parfaitement y vivre sans chercher à « conquérir des marchés », à condition évidement de te passer de ce que les marchés peuvent t’offrir (exemple : les amish aux USA) ; c’est libre …

      Au lieu de vouloir « Laisser la place à un monde nouveau », on demande juste une laicité économique, où chacun puisse exercer sa « religion économique » sans faire chier les autres. Chaque système à coté des autres, dans le respect mutuel, et non un système unique à la place des autres.

    2. Navyh : « Donc prêt à taux 0% pour essayer de redresser l’économie,ce n’est pas bien,il faut continuer comme çà jusqu’à ce que l’Etat soit suffisant ruiné pour accepter l’ultra-libéralisme finissant ainsi par être réduit au minimum. »
      ————–
      C’est sûr que présenté comme ça, le choix est vite fait. Il y a aussi un autre faux dilemme que vous avez oublié, c’est « il faut des prêts à taux zéro, sinon, ma femme va me quitter », essayez le vous verrez, c’est encore mieux !

      Ce genre de chantage moral de camelot genre « soit communiste, soit mort » (le fameux « red or dead » colportés par les cocos lors de la guerre froide pour essayer de convertir en masse la populace à l’utopie socialiste), c’est une vieille technique rhétorique d’un banal à pleurer, ça marche sur le marché de St Ouen mais pas ici. Nous libéraux, contrairement à vous, on fait réviser notre détecteur de foutage de gueule tous les 1000 km.
      Et puis, heureusement que la réalité offre plus de choix que vos alternatives bidons.

      1. Ce qu’il y a de fabuleux, c’est que le « red or dead » passe toujours pour un truc révolutionnaire, alors que tous les régimes basés sur ce délire se sont avérés être des dictatures pures et dures (URSS, Cuba, Chine de Mao, Corée du Nord, Congo, etc…)
        Mais bon, faut croire qu’il y a des masos sur terre, en France du moins…

  47. Navyh, quelque part c’est une question qu’on peut se poser (de savoir si l’état n’aurait pas agit différemment avec la souveraineté de la création monétaire).

    Mais 1) ont peut très fortement en douter connaissant le manque criant de connaissance économique de nos dirigeants et leur goût très prononcé pour le clientélisme politique. Une planche à billet sans verrou c’est comme laisser un paquet de bonbon à côté d’un enfant et de lui dire de pas y toucher.

    Et 2) c’est s’éloigner des vrais questions et du vrai problème: comment faire pour qu’un état ne dépense pas plus que ce qu’il gagne.. Et que par conséquent il ne nous mette pas une charge sur les épaules pour financer l’achat de clientèle électorale à grands coups de mesures stupides et non rentables.

    Ca me parait invraisemblable que ça ne choque personne dans ce pays qu’on propose comme solution à tous nos problème d’imprimer plus de billets pour se financer. Mais bon sang, si c’était aussi simple, pourquoi ne s’imprimerait-on 10 000€ chacun dès qu’on en a besoin.

    N’oublions jamais qu’il faut créer de la richesse pour s’enrichir (sic). C’est le seul et unique moyen. Ceux qui essaient de faire croire le contraire sont des charlatans et rien d’autre.

  48. Si l’économie a bien besoin d’une chose,c’est de moralité.Si elle progresse sans que la culture et la morale ne le fassent,on ne peut pas appeler çà un progrès.

    Je n’ai rien contre l’idéal libéral qui est à la base louable mais on ne peut que constater ces déviances.Ai-je besoin de rappeler toutes les conditions nécessaires à son application qui ne sont pas respecter ou qui sont tout simplement utopiques?

    Pour reprendre le sens de l’histoire,il est est vrai que l’humanitarisme a un pouvoir de séduction sur les peuples et qu’une partie du marxisme est toujours d’actualité (le communisme s’étant révélé un échec).D’ou l’intérêt de trouver des solutions démocratiques au plus vite avant que des solutions beaucoup moins démocratiques ne prennent le relais.Dans le cas présent ce n’est plus l’aristocratie qui serait renverser mais bel et bien les forces économiques :c’est en effet le sens de l’histoire et celà n’a rien d’une alternative.

    1. Aucune partie du marxisme, même infime, n’a jamais été d’actualité et ne le sera jamais. Le marxisme est un tissu de mensonges et de raisonnements pervers. Le personnage de Marx lui-même était particulièrement malsain. Du temps de l’URSS, la déstalinisation a servi de cache sexe un moment. Aujourd’hui, on nous ressert le même discours : le marxisme pourrait avoir un sens et seul le communisme a échoué !

      Ah, il y a aussi cette bonne blague du sens de l’histoire. Et pour couronner le tout, vient la menace de violence explicite, sur le mode la bourse ou la vie.

      Indubitablement, une telle profession de foi manquait sur ce site !

    2. Oui, faut pas mettre sur le même plan marxisme et libéralisme :
      L’ENORME différence est que le libéralisme réclame moins d’Etat, et par là même moins de magouilles en tout cas sur l’argent de nos impôts et taxes.
      Et ça, c’est pas une utopie.

      1. Je ne reviendrais pas sur les dires de Bubulle qui visiblement ne sait pas de quoi il parle…je ne lui en tiens pas rigueur,le marxisme est sans aucun doute une sorte de gros mot sur un site libéral.

        Il ne s’agit pas de mettre le libéralisme et le marxisme sur le même plan mais juste de dire que certaines idéologies comme cette dernière se nourrissent de l’injustice sociale.

        Après dire que moins d’Etat c’est moins de magouilles,excuses moi mais çà ne tiens pas du tout comme raisonnement.Si il y a un bien un domaine ou il y a des magouilles en tout genre c’est la spéculation qui peut même aller contre le bien commun des Etats.

        1. eh ben là, j’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de magouilles ailleurs ! Mais ce que je trouve inadmissible, c’est les magouilles faites sur notre fric que l’Etat NOUS OBLIGE à lui verser. Et c’est la BIG BIG BIG différence !!!

          1. On est en démocratie, »le pire des régimes à l’exception de tous les autres » selon Churchill,donc chacun est libre de sanctionner par le vote les politiques qui lui semblent vendus au pouvoir de l’argent car un bon politique a la principale tache d’être le défenseur du bien commun contrairement au privé qui ne défend que ces propres intérêts,çà aussi c’est une « big différence ».
            Se focaliser sur d’éventuelles corruptions politiques ne fait que nous masquer du reste des machinations économiques.Le fric que tu verses sert aussi à des personnes qui ne sont pas capables de subvenir seules à leurs besoins élémentaires.

          2. Tu me sors un discours typique, mais je répète : autant une entreprise privée ne peut obliger personne à se faire entuber par ses magouilles, autant l’Etat le fait par la force, sous le prétexte d’aider les plus démunis.
            Or, moi, j’ai pas besoin de l’Etat pour aider mon voisin s’il a besoin.
            Et je lutterai toute ma vie contre cet abus étatique.
            dont acte

          3. Et bien bonne lutte contre toi-même,même dans une société ultra-libérale,il y aurait de l’impôt,ne serait que pour payer la justice.Te faudra aussi une grosse milice privée pour empêcher les pauvres qui crèvent la dalle de venir te mettre sur la gueule.

          4. Une société injuste est une société qui ne place pas les individus sur un pied d’égalité devant la loi afin de réduire leur liberté. Une société juste est une société qui admet les écarts de richesse comme conséquence naturelle de la condition humaine. Le chantage à l’égalitarisme économique est une agression contre la liberté pour tenter de légitimer le vol. L’Etat régalien légitime a l’obligation de faire usage de son pouvoir pour lutter contre ce chantage immoral.

        2. Ne crois pas que tous les gens te ressemblent et ne sont pas prêts à aider leur prochain sans avoir besoin qu’on les force…
          Tu es un pauvre type et je te plains

          1. Contrairement au communisme,les fondateurs du libéralisme(Stuart mill,Adam Smith,Hobbes,Locke…) sont partis du principe que l’homme est égoïste pour imaginer un système économique ou il serait à la recherche de ces propres intérêts…

      2. en vérité on ne peut pas vraiment savoir quel système marche le mieux:aucun n’a été appliqué strictement.on n’a vu que les dérives extravagantes dans les deux cas

    1. oui ,le capitalisme financier est mort.tant mieux.une petite dose de communisme serait souhaitable pour réapprendre aux riches a etre solidaires.les riches cela va de lilianne B jusqu’au docker cgt de marseille

  49. Bon,y a que des incultes qui pensent qu’au pognon sur sur ce site…berk,j’espère que vous allez racker en impots avec un bon gros gouvernement de gauche en 2012,j’ai horreur des radins.

    1. Faire raquer un max son voisin, n’est-ce pas être obsédé par l’argent, surtout quand il s’agit de celui des autres ?

      C’est fou cette propension des socialistes à reprocher aux autres leurs propres turpitudes.

    2. Tu peux nous citer un pays où le communisme a réussi ?

      Dans mes souvenirs, le communisme évoque explicitement une période transitoire de « dictature du prolétariat » avant la société sans classe bisounoursesque. Tu aimes la dictature ?
      J’aime aussi le fait que ce soit dans la « nature » du patron que d’exploiter le prolétaire. Forcément, le patron n’est pas un être humain, c’est un animal incapable de dépasser sa « nature »…

      Tu vas forcément nous dire que seul « l’Etat » est capable d’agir sans penser au « pognon » ? Ca veut dire quoi, déjà, « à but non lucratif » ?

      1. « Tu peux nous citer un pays où le communisme a réussi ? »

        Mais tous les pays où il a été instauré : misère, famines, camps, génocides, dégâts environnementaux gigantesques, liens sociaux détruits, économie, culture et civilisations anéanties.

        En revanche, les castes dirigeantes (et donc forcément élitistes puisqu’on n’a jamais vu un chef communiste admettre qu’il pouvait se tromper et donc remettre en cause son pouvoir) n’ont pas eu à subir (sauf exceptions) le sort peu enviable des populations sous leur joug.

    3. moi aussi,je suis pour plus d’impots.plus d’impots ,c’est encore plus de solidarité,plus de fonds pour la culture et plus de protection dans la crise qui arrive.perso je voterai sarko parce que je pense qu’il augmentera encore plus les impots que flamby que je juge un peu timide

  50. Non,vouloir faire racker ceux qui sont obsédés par l’argent ne veut pas forcément dire que l’on possède également cette tare,dans mon cas,c’est juste pour faire ch… : j’ai du mal à supporter cette mentalité pourrie toute la planète,je sais,il faut que je sois plus tolérant.

    Le communisme s’est révélé un échec cuisant,bon là au moins c’est clair.

    « à but non lucratif »,c’est les associations que les ultra-libéraux veulent utiliser pour le social en remplacement de l’Etat,dans le genre on est pas des bêtes non plus,c’est quand même important un minimum de conscience…trop gentil de vouloir bien faire la charité.

    C’est vrai que « Flamby » çà a l’air mou du genou mais il est gentil et quittes à continuer sur la lancée autant passer 5 ans peinards plutôt qu’à nouveau 5 ans cet « (gros mots divers et variés) » .

    1. Tu sera tolérant que tu sera capable de te regarder tel que tu es vraiment, pas tel que tu te rêves. Pour l’instant, manifestement, tu es au moins aussi « taré » et « pourri » que ceux qui tu veux faire ch.. ; sans doute plus, privilège de la jeunesse.

      Le social, ce n’est pas (pas seulement) la charité ; les syndicats ouvriers avaient, dans le temps, leur caisse mutuelle de solidarité, et ça leur aurait fait mal aux seins de laisser l’état y fourrer son nez. Mais toi tu es tellement ignare que tu n’imagine même pas qu’on puisse fonctionner sans l’état (en général aussi bien quand dans le social) …

      1. Si tu veux parler de moi,j’ai des défauts mais je n’ai pas celui de la cupidité ,çà c’est sûr et certain, qui est une tare qui m’insupporte.Après tu balances une insulte gratuite pas vraiment fondée : parce que j’aime faire ch… ceux qui l’ont,je suis taré et pourri?On ne peut que le comprendre ainsi…

        Après tu me parles d’une société sans Etat,je ne savais pas que tu étais anarchiste.Le libéralisme même poussé à son paroxysme aurait un Etat.

        Comme je l’ai déjà dit(désolé pour le copié/collé) , »contrairement au communisme,les fondateurs du libéralisme(Stuart mill,Adam Smith,Hobbes,Locke…) sont partis du principe que l’homme est égoïste pour imaginer un système économique ou il serait à la recherche de ces propres intérêts »,dans ce genre de société il faudrait remplacé l’obligation de solidarité par un bon vouloir charitable…hum,ai-je besoin de te faire un dessin?

        1. Les seules « tares » qui nous insupportent ce sont celles qui sont au fond de nous, et qu’on détecte ou projette sur la cible.

          Aussi égoïste soit-il, l’homme reste un animal social, parfaitement capable de générosité gratuite… ou intéréssée. Aussi sociable soit-il, l’homme reste un animal égoïste, à qui il est fort imprudent de confier la responsabilisé de s’assurer que les autres sont solidaire/charitable. Alors, oui, tu peut essayer de faire un dessin : à toi de voir si tu y fait figurer une schlague, et, dans ce cas, dans quelle main tu la mets…

          Le libéralisme est le pire de tous les systèmes à l’exception de tous les autres.

          1. T’as fait une année en psycho?On apprend çà en 1ère année de psycho, »ce qu’on reproche aux autres c’est souvent ce que l’on reproche à soi-même ».
            Va falloir que j’aille chercher très loin alors,je n’aurais aucun mal à avoir plus de 700 euros par mois pour vivre si je le voulais mais çà ne m’interesse vraiment pas…J’ai un peu une mentalité de milliardaire qui a eu tout ce que la tune pouvait lui offrir et qui se demande: »et maintenant ,qu’est ce que je fais? »,la première idée c’est de faire ch… ceux qui ne sont pas encore là et qui constituent des entraves à ton idéalisme.

            Dans l’Etat actuel des choses,il est clair que les puissances financières ont besoin plus que jamais d’un contre-pouvoir politique au niveau mondial même je dirais,on ne peut pas continuer à les laisser dominer le monde alors qu’il n’y a que leurs propres intérêts qui les intéressent.
            C’est  » la démocratie qui est le pire des régimes à l’exception de tous les autres »,elle n’est pas parfaitement loin de là mais c’est à nous de l’améliorer pour que son pouvoir soit le plus proche possible de celui du peuple.C’est le seul pouvoir légitime en droit de dicter des règles de conduite tant que d’autres prendront sa place ,il y aura des conflits à travers le monde.

            Non,l’homme n’est pas un animal social,il vit en société par nécessité…si l’homme avait été un animal parfaitement social,il serait resté au contact de la nature,se bornant à subvenir à ses besoins comme un gentil mouton.C’est justement son insociabilité qui l’a poussé à évoluer,le mettant constamment au défi .

          2. Tu perds ton temps avec ce lobotomisé, P, il s’est trompé de site et espère nous convaincre de ses âneries.

            Tu ne le convaincras pas, et cet individu ne nous convaincra pas non plus.

            Point Barre.

          3. Quand on te lit ,on s’aperçoit de suite que tu n’es pas une lumière,AlainLib.
            P. a l’air d’être un peu plus interessant que toi,ce qui n’est pas difficile,il est vrai.

          4. @navyh
            On apprend ça à l’école primire, entre « cécuikidikiyé » et « la besace » de La fontaine. En psycho on raffine, mais guère…

            Si tu étais vraiment à l’aise avec le sujet du « sale fric » tu serait dans la moyenne, pas en dessous (ni au-dessus). Tu te mens en prétendant que tu ça ne t’interesses pas ou que « si tu voulais » ou que tu a déjà atteint le stade du « milliardaire qui a eu tout ce que la tune pouvait lui offrir » ; tout ça c’est des masturbations intellectuelles, des raisonnement de puceau qui se compare à Casanova parce que, croit-il, il pourrait si il voulait mais il veut pas parce qu’il est au-dessus de ça …

            La démocratie c’est le libéralisme, ni plus ni moins ; rapprocher le pouvoir du peuple c’est ni plus ni moins que « laisser-faire », laisser le peuple produire et échanger à sa guise.

  51. marchais : « moi aussi,je suis pour plus d’impots.plus d’impots ,c’est encore plus de solidarité,plus de fonds pour la culture et plus de protection dans la crise qui arrive. »
    —————-
    à supposer que plus d’impôts se traduit effectivement par plus de solidarité et plus de protection (ce qui est archi-FAUX vu que vous que vous vous en plaignez constamment alors qu’on a l’un des taux d’impôts les plus élevés de l’OCDE), il y a un bon, sûr et éprouvé moyen pour avoir plus d’impôts : laisser les gens s’enrichir. Un Bill Gates ou une Mme Bettencourt paie plus d’impôt et dépense plus en solidarité volontaire que des millions de « marchais » et ses compères gauchistes, un Américain paie infiniment plus d’impôt et de dons qu’un Cubain ou un Nord Coréen.
    Preuve donc qu’on peut être d’accord sur la fin (solidarité et protection) mais pas sur les moyens. Les moyens voulus par les gauchistes, à savoir taxer plus surtout les riches, peuvent séduire une certaine minorité agitée mais ils ont beaucoup d’inconvénients, dont celui-ci : ils ont systématiquement foiré et n’ont jamais marché nulle part, malgré plus d’un siècle d’expérimentation !
    C’est comme vouloir léviter en tirant sur ses lacets de chaussure. En théorie ça semble génial mais en pratique, ça ne marche pas. Et ce n’est pas en recommençant mille fois un truc foireux qu’on va le faire marcher.

    1. Si t’arrivais à te sortir la tête du c..offre, ta vision du monde ne serait plus basée sur des concepts et des préocupations exclusiment économiques,tu verrais peut-être le sentiment d’injustice grandir,nos prisons déborder,l’écart qui se creuse continuellement entre les plus riches et les plus pauvres,la violence qui n’attend qu’à être libérée…Mais non,faut moins d’impôts pour « s’enrichir »,çà c’est de l’objectif…Il y a juste à espérer que le libéralisme et son rationalisme déssèchant ne finisse pas le siècle.

      1. Et pourtant l’économie est la base de la vie. L’économie est la gestion des ressources indispensables à la vie et à l’épanouissement. Sans économie, pas de production, sans production pas de vie. Même vivre d’amour et d’eau fraîche demande que quelqu’un aille chercher l’eau en question…

        Quant au « sentiment d’injustice », il ne vient pas de l’inégalité, mais de l’incapacité de la plupart des individus à la surmonter tant l’ascenseur social est en panne en France. On ne peut s’enrichir qu’en travaillant et un pays qui a une telle aversion pour le travail et pour le travailleur ne risque pas voir la situation s’améliorer. Le sentiment d’injustice serait il le même dans un environnement où chaque journée amène son nouveau lot d’opportunités ?

        Les prisons qui débordent sont le fait d’une mauvaise politique carcérale. Je n’en vois pas d’autre raison crédible.

        L’écart en riches et pauvres (pas si flagrant que ça… c.f. d’autres articles sur ce même site) vient surtout de la distribution de privilèges dans notre beaux pays. Ces privilèges ne sont distribués que par un seul acteur : l’état. C’est justement cet état de fait que critique la majorité des libéraux.

        Quant au « rationnalisme désséchant », désolé de vous l’apprendre, mais 1+1=2. C’est la base du rationnalisme. Il y a eu dans l’Histoire des tas d’idéologies vivant dans un déni complet de la réalité et elles ont toutes finies dans le mur. Rejeter la raison revient ni plus ni moins qu’à rejeter la réalité et donc, par extension, à terme, la vie.

        Personnelement, je ne veux pas « moins d’impôts pour m’enrichir », je veux m’enrichir (le contraire reviendrait à vouloir s’appauvrir… vision bien mortifère de l’existence) et choisir la destination de cette richesse ainsi créée. Si je souhaite aider mes congénères, je veux pouvoir le faire selon MES termes et non en donnant une part de ma richesse à un monopole corrompu appelé « état ». Je préfère largement qu’une partie de ma richesse revienne à ma famille, mes proches et certaines oeuvres qui me tiennent à coeur qu’à rémunérer consultants, administrations plétoriques et autres parasites.

      2. Navyh : « Mais non,faut moins d’impôts pour « s’enrichir »,çà c’est de l’objectif… »
        ——————
        Je n’ai pas dit ça, mais le contraire !
        Vous n’êtes qu’un idiot et un analphabète, incapable de lire et de comprendre même des phrases simples, bref, un pur produit de la fabrique à crétins qu’est l’Education Nationale.

      1. Parce que personne ne fera d’effort si on bafoue ses droits naturels : vie, liberté, propriété privée.

        Etat planifié, droits bafoués. Droits bafoués, économie ruinée. Economie ruinée, société dégradée. Société dégradée, civilisation effondrée.

      2. Inso,
        même si on n’a pas l’explication de l’échec du socialisme, en quoi ça change ??? Ca ne marche pas malgré d’innombrables tentatives et la misère infligée à des milliards de terriens, point barre, c’est largement suffisant pour dire stop.
        Personne ne sait pourquoi le croisement d’un âne avec un canard ne donne rien (quoi que avec un gauchiste, ça semble très fécond), vous n’avez pas besoin d’explication du pourquoi du comment pour arrêter l’expérience, si ?

      3. Ca ne marche pas, ni maintenant ni jamais, parce que le socialisme et le communisme supposent l’existence d’une caste de planificateurs à la fois intègres, compétents, bien informés, et qui disposent des pleins pouvoirs.

        Or le pouvoir corrompt, même les meilleurs et les mieux intentionnés. Il a même tendance à attirer en priorité les enflures.

        Ensuite, le prix du libre marché contient une quantité colossale d’information. Il prend en compte toutes les étapes de production d’un produit. Quand on sait que même pour produire un bête crayon à papier, il faut un savoir-faire énorme, aucune administration au monde n’arrivera à rassembler cette information correctement.

        Enfin, même si les planificateurs avaient raison, même s’ils étaient compétents, faudrait encore que les citoyens lambda les comprennent et les suivent, bien sûr sans poser de question. Et pas de bol, jamais les koulaks n’ont voulu comprendre que la confiscation brutale de leurs récoltes, c’était pour bâtir des lendemains qui chantent…

      4. Une autre raison pour laquelle le socialisme ne marchera jamais, nulle part, est qu’il est profondément anti-humaniste.

        Il part du principe que l’homme est un loup pour l’homme et qu’il faut donc le « canaliser » et « l’instrumentaliser ». Or, l’Homme est probablement la seule créature qui ne peut pas être dressée, même la « nature » a échoué.

        Faire le pari du socialisme c’est faire le pari que l’homme est par essence mauvais (ce qui rejoint les discours des écologistes les plus obscurantistes et les plus entendus). On en revient presqu’à la Bible et au pêcher originel (largement re-interprété depuis, mais bon… certains aiment bien reinventé la roue).

        Pour se vendre, le socialisme parle de l’ »homme nouveau » et de « lendemains qui chantent », mais ce n’est que « plus tard » après une sorte de purgatoire nécessaire que serait la dictature prolétarienne. Assurément, on y retrouve là aussi la marote de certains chrétiens avec la conception de l’expiation terrestre avant la reconnaissance éternelle… au paradis.

        Une des choses du siècle des lumières, qui a vu arriver l’humanisme, est justement la réfutation de cet état de fait.

    2. « Un Bill Gates ou une Mme Bettencourt paie plus d’impôt et dépense plus en solidarité volontaire »minitax,ou t’as été pecher ça?lilianne on decouvre tous les jours de l’evasion fiscale pas de bol.bill gates l’exemple meme du capitaliste anti libéral qui forçait les fabriquants d’ordinateurs a s’equiper uniquement de son systeme d’exploitation(c’est pas un impot obligatoire ça?)!tiens je prefere geoges marchais encore:un homme droit bon honnete.et puis comment je vais pouvoir obtenir ma préretraite si le systeme de protection sociale s’efondre?

      1. « bill gates l’exemple meme du capitaliste anti libéral qui forçait les fabriquants d’ordinateurs a s’equiper uniquement de son systeme d’exploitation »

        Personne ne vous interdit de virer un OS Windows de votre PC pour le remplacer par un autre de son choix. Le seul qui oblige ses clients à utiliser son OS sur ses ordinateurs c’est Apple, la marque préférée des indiniais et des punks à chiens.

  52. Le vrai problème,c’est comment remettre l’économie au service de la vie.

    Critiquer l’économie politisée,pourquoi pas elle a souvent été très mauvaise,mais pour proposer quoi : un truc dont la seule orientation est la croissance économique ?
    D’ailleurs les multinationales ont déjà plus de pouvoir que les chefs d’Etat et c’est justement cette dérive qui fait que l’économie se détache de la vie.

    Comme tout le monde,je porte le costume de producteur,de consommateur ou de vendeur mais je sais qu’il ne me conviendra jamais,celà ne correspond pour moi qu’à des besoins vitaux ,sans parler d’un tas de conneries inutiles qui remplacent les véritables besoins .Ce genre de société ne développera jamais la spiritualité humaine car comme disait Brel:
    « Car chez ces gens là M’sieur,
    Non on ne pense pas, M’sieur, on ne pense pas… On compte »

    1. L’économie, c’est l’art de gérer la rareté. C’est ce qui te permet de manger à ta faim, de t’habiller, de te loger, de faire vivre les gens qui t’éduquent et te soignent, de faire vivre les intellectuels et les artistes, de te donner accès à la culture, et actuellement même à Internet. Après chacun est libre de faire ce qu’il veut de sa vie.

      Si tu veux vivre en ascète dans le désert en dédiant ta vie à la méditation, rien ne t’en empêche. Mais n’embête pas ceux dont ce n’est pas la tasse de thé, et qui préfèrent avoir chaud et à manger avant d’avoir le luxe d’élever leur esprit.

      Personne n’oblige personne à acheter des écrans plasma et des smartphones, personne n’oblige personne à vivre en ascète. Si tu as envie d’éduquer les masses, fais-le. Mais respecte leur libre arbitre.

      1. L’économie devrait être l’art de gérer la rareté en effet pas l’art de rechercher du profit amenant comme seul but de pouvoir consommer plus.Donc quelque part extorquer et exploiter mettant du même coup la planète en danger : celà m’autorise toutes les critiques.

        Il ne s’agit pas de vivre en ascète mais de repenser cet économie qui est vouée de toute façon à disparaitre ne serait ce qu’avec la fin de certaines ressources comme le pétrole.
        Quoiqu’une phrase de Gandhi est adaptée « apprendre à vivre simplement,pour que d’autres puissent simplement vivre ».

        1. Décidément plus têtu tu meurs… Le profit c’est l’augmentation du disponible, donc la réduction de la rareté. Tout le contraire « d’extorquer et exploiter mettant du même coup la planète en danger ».
          (comme si la planète avait quelque chose à foutre de nous ou des espaces verts, en plus … anthropomorphisation stupide de « Gaïa »)
          Tu peux critiquer la consommation, mais alors va falloir être cohérent, et virer ultra-capitaliste (car c’est bien ça, l’idéal du capitalisme : capitaliser en consommant le moins possible, comme un riche ascète calviniste qui bosse comme un nègre et vit chichement alors qu’il est riche à milliards)

          Quant à cette fable millénariste de la fin du monde avec le pétrole … on l’a déjà vécu cent fois, avec la fin du silex, du fer natif, du bois libanais, du charbon de bois, … Tous cela n’est pas sans inconvénient mais ça n’a jamais été la mort du petit cheval. On trouvera autre chose, le moment venu. Question énergie (qui est la clef : avec assez d’énergie tu recycle tout ce que tu veux) on a déjà en stock le solaire, certes encore bien trop cher, mais bien suffisant le jour venu.

          1. Si les chinois et les indiens consommaient autant de papier que les occidentaux,en 2 ans,il n’y a plus d’arbres et tout le monde crève,le trou dans la couche d’Ozone,les déchets nucléaires dont on e sait même pas ce qu’ils deviendront,pollutions diverses et variées des sols et de l’eau,extinction d’espèces vivantes,possibilité de détruire la planète entière avec l’arme nucléaire,Mosanto qui veut contrôler toute la bouffe mondiale(pour l’actualité) car c’est vers celà que tend le capitalisme,le monopole…je m’arrête là la liste est trop longue…oui en effet la planète fait comme si on était pas là…

            Comment on fait du profit?
            C’est simple,on achète les matières premières au coût le plus bas possible,on veut que l’Etat diminue les charges(comme la sécu)le plus possible,on réduit les salaires le plus possible puis on fait de l’argent avec de l’argent en spéculant détournant ainsi la valeur ajoutée : elle est ou l’augmentation du disponible?Je ne vois qu’un système de profiteurs là.

        2. « l’art de rechercher du profit amenant comme seul but de pouvoir consommer plus »

          T’es vraiment ignorant mais tu fais honneur à Audiard.

          Il n’y a pas que la consommation dans la vie, il y a aussi l’épargne qui sert à investir ou consommer plus tard.

          Inculte va !

          1. Bah oui, il y a la consommation à crédit et celle qui résulte de l’épargne : l’une est immédiate, l’autre est différée. La différence, c’est que la première coûte plus chère.

            Et merci de ne pas déformer mes propos.

    2. « Le vrai problème, c’est comment remettre l’économie au service de la vie. »
      Slogan stupide, qui en général doit être traduit par « bouffons joyeusement le capital, et après nous le déluge » ou « remettons l’économie à MON service à moi, et merde pour le populo ». L’activité économique consiste à maximiser les ressources rares sous contrainte de l’existant, mais les critères de maximisation restent parfaitement libres ; à chacun de décider quel prix il donne aux choses, y inclus la biodiversité ou ce qu’on veut. Tant qu’on parle des choses dont on est soi-même propriétaire, et non des choses qui sont à autrui bien sûr…

      « Ce genre de société ne développera jamais la spiritualité humaine « .
      Au contraire, avoir assez d’aisance matériel est très favorable à la spiritualité, ne serait-ce qu’en raison du temps libre, des possibilités de communiquer et de voyager, de l’instruction et de la culture pour accéder aux activités spirituelles. Et pour ça il faut compter. Ou hypocritement se reposer sur des gens qui seront obliger de compter à notre place.

      L’économie est l’administration des biens rares ; ni plus, ni moins. Elle n’a pas d’orientation propre, elle fait ce qu’on lui demande. Il se trouve que, en général, les gens préfèrent avoir plus plutôt que moins, donc préfèrent la croissance ; il se trouve aussi que l’influence économique des gens est proportionnel à leur activité économique, et que donc les gens qui cherchent la croissance finissent par avoir plus d’influence économique, comme les gens qui on plus d’enfants finissent par avoir plus d’influence que ceux qui en ont peu. Le déplorer est parfaitement vain…

  53. « Au contraire, avoir assez d’aisance matériel est très favorable à la spiritualité »:non ,je crois que la spiritualité n’a rien a voir avec la condition matérielle.sinon les traders londoniens auraient un peu moins le gout de chiottes

  54. Vous êtes comme P sans la moindre conscience écologique?
    Parce que là,j’aimais déjà pas l’idéologie libérale mais vous venez de passer au statut de porcs.

    1. « …sans la moindre conscience écologique… »

      Le jugement du tribunal populaire est tombé.

      Plus sérieusement, la vraie question qu’il serait bon de se poser, c’est à quel point l’écologie politique en a réellement une, de conscience écologique, quand on voit les moyens ahurissants qu’elle détourne pour lutter contre le CO2, qui justement ne fait aucun tort à la nature, et pour imposer des technologies qui font d’énormes dégats écologiques réels, comme le photovoltaïque et l’éolien.

      1. Ah mais tu n’y es pas, Nick, voyons, puisqu’il détient la vérité !!!

        Et comme il la détient (et donc pas nous, CQFD), forcément, nous sommes des porcs irresponsables !

        Voyons, Nick, c’est bien connu que les poilticards écolos sont LA conscience réincarnée ! On est sauvés ! D’ailleurs je vous comprends pas, les mecs, vous n’avez pas votre carte du Parti ? Rhôôôô, pas bien !

      2. Nick de Cusa : « la vraie question qu’il serait bon de se poser, c’est à quel point l’écologie politique en a réellement une, de conscience écologique »
        ——————-
        Avant d’avoir une conscience écologique, il faut un minimum de connaissance écologique. On n’atteint la conscience qu’après l’étape de la connaissance.
        Vu la crétinerie manifeste des bigots de l’écologie et leurs litanie de mensonges et d’exagérations catastrophistes répétés en boucle, genre les-armes-nucléaires-qui-détruisent-la-planète-entière ou la-disparition-de-la-biodiversité, la réponse est clairement : AUCUNE.
        La preuve en est simple, quelqu’un peut-il citer un seul exemple d’alarme écologique colportée par les escrologistes (ressources, nucléaire, climat, pollution, biodiversité, population…) qui ait une quelconque justification logique, rationnelle et basée sur des faits et données vérifiables ? Je ne demande pas des, je demande UN exemple, un seul.

  55. Euuuuh je sais pas heuuu…. Allez je me lance:
    La disparition d’espèces animales et/ou la pollution marine (plastiques, changement de PH, etc).

    Lubbie escrologique ou réalité?

    1. Disparition d’espèces animales hein, laquelle sur ces 50 dernières années par exemple, nom, date, source ?
      Changement de pH (et non de « PH », gros ignare), mesuré, je dis bien m.e.s.u.r.é. par qui, comment et de combien ?

      J’ai demandé des faits et des données vérifiables. Tout ce que tu as montré, c’est du vent, encore du vent, rien que du vent. Venant d’un serial menteur escrologiste, quelle surprise !

      1. Cherche toi même tocard si tu t’intéresses un tant soit peu au sujet. Tu veux pas que je t’amène les preuves de la rotondité de la terre tant qu’on y est???
        T’aurais été parfait dans un tribunal de l’inquisition, surement d’une efficacité redoutable.

        1. « Cherche toi même tocard  »
          ——————-
          Oui donc tu fournis toi-même la preuve que tu as menti comme un goret, CQFD.
          Mais merci quand même pour ta tentative pathétique d’enfumage, tête de bouse !

  56. Ok aucune conscience écologique…au moins c’est clair : les libéraux sont des gros porcs pas foutu de voir les dégradations de la nature apportées par la technique humaine.

    Et bien partons pour l’île paradisiaque d’Hispaniola.
    « Tout est beau, avec mille formes différentes ; tout est accessible et riche en arbres de milles espèces, et si hauts qu’ils semblent toucher le ciel « .Evidemment c’est l’île telle que l’a décrite Colomb en la découvrant,aujourd’hui du même endroit il ne verrait qu’un paysage désertique puisque cette magnifique forêt a été défriché à 90 %.L’art de faire du profit rapidement sans se soucier des autres et de l’avenir,bienvenue chez les libéraux.

    1. Tu veux protéger la nature ? Donne-lui un propriétaire. Tu peux même en faire la copropriété des autochtones, par exemple. L’essentiel c’est qu’elle ait un propriétaire juridique.

      Comme le droit à la propriété sanctionne les externalités négatives, il sanctionne la pollution du bien d’autrui. Ca s’appelle le pollueur-payeur, en langage simple.

    2. Navyh : « aujourd’hui du même endroit il ne verrait qu’un paysage désertique puisque cette magnifique forêt a été défriché à 90 % »
      ———————-
      Tu sais où se trouve Hispaniola et comment est sa forêt selon l’endroit maintenant au moins avant de répéter comme un perroquet tes stupides leçons de propagande escrologiste ?
      Mieux même, avec Google Earth, on peut avoir une vue du ciel de l’île et comparer côté capitaliste « ultra-libéral » et côté géré par des décennies de socialisme marxiste. Alors, images satellites à l’appui, où se trouve le paysage désertique et où se trouve la forêt luxuriante, d’après toi ?

      Navyh, le petit escrologiste et son art de se tirer une balle dans les pieds, tu serais presque drôle si tu n’étais pas aussi pathétique.

      1. « Tu sais où se trouve Hispaniola »
        bah non, parce que c’est un con, c’est encore trop dur de faire clic droit rechercher « Hispaniola » sur google…
        D’ailleurs sur sa brochure, c’est écrit: « Christophe Colomb parlait de l’île d’Hispaniola, près de Haïti en ces termes »

        Mais aussi.. qui vaut son pesant de cacahuètes:
        « Le bois est utilisé pour faire du feu et cuire des aliments »…
        « Les haïtiens sont-ils conscients de ce qu’il font ? »…
        « Ils disent qu’ils n’ont pas le choix. Ils ont faim, il leur faut nourrir leur famille »..
        « Ils voient le bénéfice immédiat d’exploiter la forêt, ils ne cherchent pas à voir plus loin »
        http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/nature3.htm

    3. Et bien partons pour l’île paradisiaque d’Hispaniola

      J’ignorais qu’il y avait des gros porcs capitalistes à Haïti.
      http://www.in-terre-actif.com/fr/fichier/deboisement_quebec_haiti.pdf page 3
      « Aujourd’hui, la production du charbon de bois est une des causes de la
      déforestation en Haïti. Dans un pays où près de 80 % de la population n’a pas accès à l’électricité, le bois représente souvent le seul combustible disponible. »

      Par contre, du coté capitaliste de l’île, le coté paradisiaque existe toujours.
      Tenez, une brochure touristique
      http://goo.gl/yt3AP

    4. merci pecqror pour la perle.
      Quelle crapule de menteur, ce Navyh ! Il pousse la crapulerie jusqu’à ne pas citer sa propagande en entier, « l’île paradisiaque d’Hispaniola, près de Haïti ». Il la tronque en « l’île paradisiaque d’Hispaniola », pour ne pas avoir à avouer que le désastre écologique en question se trouve précisément au pays de ses fantasmes d’écolo de merde : quasiment pas d’énergie fossile, économiquement arriéré, technologiquement à la ramasse, consommation « locale » et pour couronner le tout, un régime marxisant pendant des décennies, bref, des vraies modèle côté empreinte écologique.
      Une demi-vérité, c’est pire qu’un mensonge, c’est un mensonge d’un lâche !

      Au tribunal, si on demande de jurer de dire la vérité, TOUTE la vérité, rien que la vérité, c’est pas pour les chiens. Navyh, comme tous ses co-religionnaires escrologiste, vu tous les bobards et demi-vérités qu’ils débitent à longueur de journée, ils écoperaient d’une perpète incompressible !

    5. « aucune conscience écologique »

      Parce que tous ces connards qui se disent écologistes agissent pour l’environnement ? Quand on voit l’autre pouffe écolo aller faire la fête en avion dans je ne sais plus quel pays peuplé de crèves la faim, l’écologie, la vraie, pas celles des putes à subventions, mérite mieux.

      De toi à moi, les vrais écologistes ne se prostituent pas devant les électeurs pour mieux les enculer.

  57. La Terre n’a pas besoin de propriétaires BenFranklin,mais d’intendants .Si tu crois que quelquechose t’appartient ,tu crois également que c’est une marchandise et que tu peux en faire ce que tu veux.C’est comme çà que l’homme est devenu un parasite planètaire.

    On s’est rué sur mon exemple tiré en effet de cet interessant texte philosophique -http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/nature3.htm – pour illustrer  » les libéraux sont des gros porcs pas foutu de voir les dégradations de la nature apportées par la technique humaine ». Donc,vous avez vu que l’homme pouvait dégrader la nature là,c’est bon?J’ai un doute…
    Je n’ai par ailleurs jamais dit qu’il était directement lié au libéralisme:çà vous avez vu pas de doute .Par contre il lui correspond parfaitement : acheter des matières premières chez le voisin pauvre qui sera du même coup payé une misère pour les exploiter,logique de profit libérale.

    1. « Donc,vous avez vu que l’homme pouvait dégrader la nature là,c’est bon?J’ai un doute… »
      ———————————-
      On a surtout vu que ceux qui dégradent la nature sont ceux qui correspondent aux canons de l’idéal écologique des pastèques: pauvres, arriérés, faible consommateur d’énergie et coupés de la mondialisation.
      On a aussi vu que l’homme pouvait NE PAS dégrader la nature, contrairement à toi, gros menteur escrologiste. Quand tu racontes une histoire, il faut raconter TOUTE l’histoire, pas juste la bribe qui t’arrange !

    2. Si tu crois que quelque chose t’appartiens, tu en prends soin parce que tu veux qu’elle dure. Surtout si tu en vis. Si les tribus amazoniennes étaient propriétaires de leurs terres, et pas l’Etat brésilien, elles pourraient faire appel aux tribunaux pour protéger leur bien, et le droit libéral serait de leur côté.

      Ne crois pas que tous les pauvres sont de gros gaspilleurs inconséquents

  58. Si tous les « pauvres arriérés »,produits de la mondialisation du marché, avaient la même consommation que les occidentaux en papier ,il y aurait des arbres pendant 1 an ou 2 an ?

    Je suis pas ta maman,j’suis pas obligé de finir les histoires que je commence.

    1. « il y aurait des arbres pendant 1 an ou 2 an ? »

      Il y en aurait pour plus de 2500 ans, il y a 4 milliards d’hectare de forêts dans le monde.
      La majorité de la déforestation est est dû à la politique des biocarburants imposés par par les écolos.

      1. « La majorité de la déforestation est est dû à la politique des biocarburants imposés par par les écolos. »
        ———————
        et par l’agriculture sur brûlis, entièrement naturel, bio et sans OGM, comme chaque escrologiste a appris par coeur depuis la maternelle.

        Ah c’est super écolo chez les pauvres non mondialisés, ils consomment que dalle en papier donc ils ne coupent quasiment pas les arbres, ils y mettent juste le feu chaque année. D’ailleurs, c’est bien connu, les arbres brûlé et remplacés par des champs de patates, ça repousse parce que c’est chez les pauvres (mais qui ont une graaaande conscience écolo), alors que les arbres pour du papier chez les riches porcs occidentaux, une fois qu’on coupe, yaplus, c’est fini.

  59. Mékilékon et ignorant ce type ! il n’y a jamais eu autant de forêts en France depuis le Moyen Age. Sans parler des gigantesques gains de productivité réalisés par l’agriculture qui ont permis l’extension des forêts.

    Dis, ça t’arrive de t’informer avant de venir déballer des âneries ?

    1. Théo31:
      Dis, ça t’arrive de t’informer avant de venir déballer des âneries ?
      ———————————————————————-

      Traiter tout le monde de « nazi » et « d’intégriste » lui suffit largement comme arguments. 15 ans de lavage de cerveau eco-bio-durable lui a complètement cramé le bulbe !

      Navyh:
      consommation que les occidentaux en papier ,il y aurait des arbres pendant 1 an ou 2 an ?
      ———————————————————————-

      « La forêt couvre en France 15 millions d’hectares, soit 26 % du territoire national. Sa surface s’est accrue d’un tiers depuis 1950 et elle a doublé depuis deux siècles… »
      ICI, LA:
      http://bretagnemontagne.wordpress.com/le-bois/levolution-de-la-foret-en-france-2/

      ELLE A DOUBLE DEPUIS DEUX SIÈCLES CRÉTIN !!! TU VAS FINIR PAR COMPRENDRE QUE TU NE COMPREND RIEN !?

  60. Quand les libéraux ne sont pas propriétaires de quelquechose,ils ne la respectent pas,ils n’ont pas envie d’en prendre soin et qu’elle dure .Ils veulent juste en tirer un maximum de profit.
    Ce n’est pas nouveau…que çà soit avec la propriété ou l’exploitation,il n’y a que l’accumulation de richesses qui semble avoir une signification pour vous.

    La fabrication de papier correspond à 42 % de la déforestation selon les estimations de Greenpeace:plus d’1 ou 2 ans,je te l’accorde,çà fait 300000 hectares de forêt amazonienne par an environ.Donc si l’ensemble de la population mondiale fesait comme nous en 1 an c’est la superficie de la forêt française qui y passe,enfin çà serait chez les pauvres hein pas grave,la notre est préservée.

    Quand on fait partie des 20 % de la population mondiale qui consomment 80 % des ressources planètaires et qu’on se permet de dire c’est la faute des pauvres : burps je vais vomir,je reviens.

    Ah,çà va mieux…et l’autre là  » gigantesques gains de productivité réalisés par l’agriculture « …Monsanto,prochain monopole de la bouffe mondialiste 100 % OGM et engrais chimiques..
    C’est dur de discuter avec vous,sans avoir la nausée.Allez faut que j’arrive à vous comprendre…comme pour le FN,faut que je finisse par vous trouvez rigolos avec vos conneries.

    1. « Quand les libéraux ne sont pas propriétaires de quelque chose,ils ne la respectent pas »

      Quand quelque chose a un propriétaire, le propriétaire a des droits contre tout manque de respect ou dégradation par autrui, tu arrives à comprendre ça ?

      C’est qui, « les libéraux » ? Les tribus amazoniennes n’ont pas le droit d’être libérales aussi ? Tu nies leur droit à posséder leurs terres ?

  61. La forêt française c’est 10 ans pas 1 an…faut que j’arrête de parler de chiffres avec des libéraux…c’est peut-être là le côté rigolo,le fait de tout mettre en chiffre…enfin,çà va être dur quand même.

    1. Oui, sage décision, pour une fois ! Contente-toi de parler chiffres seulement à tes co-religionnaires escrologistes, au moins eux, avec leur esprit critique de méduse; vont gober tes foutaises sans vérifier.
      Parce que tes chiffres, même un enfant de 10 ans qui n’est pas passé par l’EdNat, donc qui sait lire et compter, verrait sans peine que tu les sors du chapeau et que ça ne rime à rien.

    2. « Donc si l’ensemble de la population mondiale fesait comme nous en 1 an »
      ——————————————————–

      Bah encore planté comme d’habitude : menuiserie chinoises, culture sur brulis dans les pays pauvres, biocarburant (sic) etc. etc.

      « l’Amazonie doit dorénavant faire face à de nombreux incendies, car une fois les bois coupés, les éleveurs et les agriculteurs mettent le feu  »
      etc. etc. : http://terresacree.org/foretamazonienne2030.htm (TerreSacré c’est une secte de chez toi pourtant ?)

      En bref si le reste du monde faisait comme les Français, justement aucune foret ne serait en danger. Même en ce basant sur les documents de tes copains hyper misanthrope sectarisé on arrive à démontrer que tu te plante.

      T’as un don ! A ce demander si la recherche ne devrait pas t’engager, avec 100% d’erreur ils sont certain en faisant le contraire de ce que tu dis de trouver la fusion, l’énergie libre et même le saint graal dans les 6 mois.

      —————————-
      Le bois qui représente 40% des approvisionnements en fibres de l’Industrie Papetière française, provient, pour partie, des coupes d’éclaircies nécessaires au développement des forêts et, pour l’autre partie, des chutes de scieries.

      60% des matières premières utilisées pour la fabrication des papiers et cartons proviennent du recyclage.

      Pour le seul papier journal qui sera fortement utilisé dans cette période électorale, le ourcentage des papiers récupérés atteint même le chiffre de 90%

      Les papiers et cartons sont les produits les plus recyclés, et la forêt française s’accroît de 50.000 hectares chaque année

      90% des bois utilisés par l’industrie papetière française proviennent de France, et les 10% restant essentiellement des pays limitrophes.
      —————–

  62. Navyh : « Monsanto,prochain monopole de la bouffe mondialiste 100 % OGM et engrais chimiques. »
    ———————————————————-
    Monsanto, chiffre d’affaires MONDIAL = 8 milliards $/an
    Agriculture française (oui, juste française) = 80 milliards $/an

    Conclusion escrologiste : Monsanto = prochain monopole de la bouffe mondialiste 100% OGM.
    Mékeskilekon !!!

  63. La propriété est à l’origine de la plupart des conflits,ce qui est normal puisqu’ elle ne correspond historiquement qu’à des choses prises de force dont on a ensuite légitimé l’acquisition par des lois visant à maintenir les choses.Je n’ai aucun respect pour la propriété,base même de l’injustice,les riches possèdent et les pauvres travaillent pour eux.

    « Monsanto, chiffre d’affaires MONDIAL = 8 milliards $/an
    Agriculture française (oui, juste française) = 80 milliards $/an »
    Pff…même pas vrai,on connait pas Mosanto mais t’as vu les chiffres…pfff nawak…
    Sérieux vous êtes grave,le monde est en train de pourir sur place avec ce genre de pratique :

    http://www.dailymotion.com/video/x1a9yk_monsanto-pur-porc-ii_news

    Mais osef…nous on veut payer moins d’impôts…payes tes mongols qui ne connaissent même pas la différence entre « être » et « avoir »,pour eux « avoir » c’est « être ».

    1. Bon ils c’est planté pour les centrales, pour l’industrie papetière française donc il change de sujet, logique. Il va encore raconter des monceaux de conneries et changera de sujet quand on lui aura mis le nez dedans.

      « nous on veut payer moins d’impôts »

      Je parie ma chemise que t’en paie justement pas des impôts. T’est généreux qu’avec l’argent des autres. T’as d’ailleurs un ordinateur qui est un désastre écologique : 1/4 de tonne de pétrole, des produits minier en pagaille, un voyage énorme mais ça te dérange pas plus que ça.

      Le seul problème pour ta pomme, c’est les autres, ceux qui veulent faire comme toi !

      1. « Je n’ai aucun respect pour la propriété »

        On y crois, tu vas certainement féliciter le prochain qui te tire ton portable (en bois durable) ou ton ordinateur (en carton recyclable).

        Mais oui mais oui !

      2. « l’industrie papetière française », » La forêt couvre en France « …je croyais que les libéraux avaient une vision mondiale…me revoilà chez les nationalistes.
        Je consulte terresacree de temps en temps (mais j’ai posté avant ta réponse d’ou le changement de sujet),ouf un point commun…çà va venir…tiens t’as ce site aussi,toi qui doit aimer les chiffres,celà devrait t’interesser tout est chiffré plus pragmatique que terresacree qui s’occupe davantage de la sensibilisation.

        http://www.planetoscope.com/environnement/forets

        http://www.planetoscope.com/developpement-durable/papier

        J’ai pas de portable mais t’as raison pour l’ordi,c’est pas top niveau écologie.

        1. « je croyais que les libéraux avaient une vision mondiale…me revoilà chez les nationalistes. »

          « Oh regardez ailleurs comme je noie bien le poisson. » LOL !!!

          Tu t’es encore planté avec ton « si tout le monde faisait comme nous ». Ben non désolé mon petit, c’est exactement le contraire comme pratiquement tout ce que tu avance.

          A chaque fois tu bafouille quelques insultes, part à gauche et à droite pour masquer le Neme merdoyage big size mais ça n’abuse que toi.

          « J’ai pas de portable mais t’as raison pour l’ordi,c’est pas top niveau écologie. »

          Évidemment que j’ai raison mon petit. On peut même rajouter que j’ai certainement aussi raison sur tes impôts et sur tes affirmations sur la « propriété » qui est un droit que tu ne trouve mauvais que chez les autres finalement.

          1. T’as un problème d’ego vieux?J’ai raison ,tu as tort…J’ai personne à abuser étant donné que je suis en terrain hostile donc t’inquiètes t’as un public acquis à ta cause donc pas besoin de mettre ton ego en avant à priori,renforcé par des « mon petit »qui plus est.

            Ok t’as raison pas de soucis, bon je ne sais pas de quoi et je m’en fout un peu…mais si çà te permet de te sentir mieux,je compatis.

          2. Il doit être du même avis que l’Américain du reportage sur OWS qui dit « je suis contre la propriété privée, mais pas contre la propriété personnelle » et qui refuse de prêter son Ipad à ses compagnons de lutte.

          3. C’est interessant de souligner les 2 différentes sortes de propriété,j’ai lu quelquepart que le verbe « avoir » n’existe que dans les sociétés avec la propriété privée,celles ou qui sont basées davantage sur la propriété fonctionnelle n’aurait pas ce verbe dans leur langage.
            Les exemples qui vous viennent à l’esprit sont assez drôles téléphone portable et ipad.Je parlais de propriété privée en effet.

          4. J’ai vexé le petit merle ?

            « Ok t’as raison pas de soucis, bon je ne sais pas de quoi »

            Remonter de cinq lignes est un effort insurmontable pour toi j’en suis conscient.

            « et je m’en fout un peu… »

            40 messages sur ce fil on sent le type qui s’en fout effectivement.

          5. Mais tu parles de quoi exactement à part de rien évidemment?Tiens rien que pour toi cet excellent sketche de Devos:

            On ne sait jamais qui a raison ou qui a tort.
            C’est difficile de juger.
            Moi, j’ai longtemps donné raison à tout le monde.
            Jusqu’au jour où je me suis aperçu
            que la plupart des gens à qui je donnais raison avaient tort !
            Donc, j’avais raison !
            Par conséquent, j’avais tort !
            Tort de donner raison à des gens
            qui avaient le tort de croire qu’ils avaient raison.
            C’est-à-dire que moi qui n’avait pas tort,
            je n’avais aucune raison de ne pas donner tort
            à des gens qui prétendaient avoir raison, alors qu’ils avaient tort !
            J’ai raison, non? Puisqu’ils avaient tort !
            Et sans raison, encore ! Là, j’insiste, parce que …
            moi aussi, il arrive que j’aie tort.
            Mais quand j’ai tort, j’ai mes raisons, que je ne donne pas.
            Ce serait reconnaître mes torts !!!
            J’ai raison, non? Remarquez …
            il m’arrive aussi de donner raison à des gens qui ont raison.
            Mais, là encore, c’est un tort.
            C’est comme si je donnais tort à des gens qui ont tort.
            Il n’y a pas de raison !
            En résumé, je crois qu’on a toujours tort d’essayer d’avoir raison
            devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons
            de croire qu’ils n’ont pas tort !

    2. Navyh : « Je n’ai aucun respect pour la propriété »
      ——–
      oui, c’est le propre de tout voleur, bandit et crapule, pas la peine de préciser que tu en es, on le sait depuis longtemps.

      —————–
      Navyh : « Monsanto, chiffre d’affaires MONDIAL = 8 milliards $/an
      Agriculture française (oui, juste française) = 80 milliards $/an »
      Pff…même pas vrai,on connait pas Mosanto mais t’as vu les chiffres…pfff nawak…
      ——————
      « Même pas vrai » quoi ????
      Toi pas parler français, moi toi pas comprendre…

    3. « La propriété est à l’origine de la plupart des conflits »
      Et une connerie de plus, une. La propriété est au contraire la technique juridique qui a été mise au point pour juguler les conflits en explicitant et clarifiant les droits de chacun.

    4. « payes tes mongols qui ne connaissent même pas la différence entre « être » et « avoir », pour eux « avoir » c’est « être ».  »

      C’est toi le gogol. Il n’y a pas une seule idée qui s’exprime seulement en « avoir » ou « être », il y a toujours un parfait synonyme permettent de passer de l’un à l’autre. « avoir » une chose c’est en « être » propriétaire par exemple (exemple spécial gogol :-) ). donc, oui, avoir et être ne sont que deux modes grammaticaux équivalent, avoir c’est être et réciproquement.

      L

      , tu ne trouvera pas une

      seule express

      1. Tu reprends l’argumentation ,c’est bien…

        Les lois sanctionnent en effet l’obtention de la propriété par la force à l’intérieur d’un Etat,qui est pourtant l’origine de son acquisition.L’histoire nous a souvent montré qu’une guerre gagnée amène des droits de propriété(Etats-Unis avec les amérindiens,Israêl,guerre déguisée pour acquérir du pétrole,ect…).C’est donc par la force que le droit est fondé et un droit fondé par la force est de ce fait un droit injuste.
        La propriété ,pour être légitime,ne peut pas avoir des bases comme çà mais une véritable reconnaissance sociale.

        Ton exemple sur « avoir et être »,c’est exactement ce que j’ai dit : « avoir » c’est « être » pour toi.Alors qu’ « être » est infiniment complexe ,tu le réduis à « avoir » qui évolue seulement avec la notion de propriété.

        1. « C’est donc par la force que le droit est fondé et un droit fondé par la force est de ce fait un droit injuste. »

          Eh bien c’est encore un joli autogoal qu’il nous fait le petiot. Et donc l’autorité de l’état est basé sur… ? Ouiiii la force ! T’es un anarchiste qui s’ignore mon gars. LOL !

          Avec un peu de chance tes commentaires seront encore sur le net quand tu seras adulte et j’espère qu’il te feront rire autant que nous actuellement.

          1. Après « mon petit », »le petiot » décidemment t’as un sérieux problème d’égo ,un besoin vicéral de rabaisser les gens pour trouver ta place.

            Je parle d’un droit fondé par la force sinon,je veux bien changer de sujet et parler de la force du pouvoir qui n’est pas forcément un droit.

          2. Non,l’autorité d’un Etat ne doit pas être basé que sur la force à moins de souhaiter un Etat totalitaire mais c’est autre chose…
            Quand l’Etat a besoin d’utiliser la force,c’est souvent qu’il a déjà perdu son autorité.Une société qui fonctionne a des prisons quasi vides : les notres sont bondées,celà traduit un Etat incompétent qui n’est plus reconnu comme légitime pour certains.

            La plupart se tient peinard car ils ont leur confort et de quoi se nourrir…quand çà ne sera plus le cas,ils pourront sentir la laisse et le collier qu’on leur a mis autour du cou.

            Aujourd’hui,nous avons besoin d’un Etat pour vivre en paix mais ce même Etat nous pervertit autour de la propriété,nous amenant à être à la recherche de nos intérêts égocentriques tout en ayant besoin des autres : une attraction/répulsion dans une paix imposée qui n’est pas pour beaucoup ressentie intérieurement…les tensions s’accumulent puis la violence finit par éclater.

  64. « …Aujourd’hui,nous avons besoin d’un Etat pour vivre en paix mais ce même Etat nous pervertit autour de la propriété,nous amenant à être à la recherche de nos intérêts égocentriques tout en ayant besoin des autres : une attraction/répulsion dans une paix imposée qui n’est pas pour beaucoup ressentie intérieurement…les tensions s’accumulent puis la violence finit par éclater »

    Eh bien, nous faisons exactement le même constat. Mais, là où nous divergeons radicalement, c’est que tu accuses la notion de propriété, alors que, et pour reprendre tes termes, nous accusons l’Etat et justement la notion de paix IMPOSEE, et non la propriété en tant que telle. Nous pensons en effet que, moins on impose les choses, et plus les choses se font, finalement, naturellement.

    1. Si l’Etat n’imposait pas la paix,çà serait le chaos.Il est d’ailleurs garant des droits de propriété.L’humanité n’a absolument pas la maturité suffisante pour s’en passer et avec la mentalité libérale ne pourra d’ailleurs jamais l’avoir :

      « La liberté et la responsabilité individuelle contribuent au bien commun »(l’idéal libéral) se traduit malheureusement par un capitalisme qui tend vers le monopole,une accumulation des richesses par un petit nombre dans un marché qui devient de moins en moins transparent et auquel il est de plus en plus difficile d’accèder(coût d’entrée,ententes des lobbies pour instaurer des barrières).
      A celà,il faudrait en plus que l’humanité épouse le rationalisme(si les humains étaient rationnels,çà se saurait) et soit capable de déplacer immédiatement son capital en fonction de ses intérêts.

      C’est de ce fait à mon sens un idéal en faillite en attente d’autre chose.

      1. « Si l’Etat n’imposait pas la paix,çà serait le chaos.Il est d’ailleurs garant des droits de propriété. »

        Donc, si on n’avait pas un état violant nos droits pour défendre nos droits, nos droits seraient bafoués faute d’être défendus.

        Lol.

      2. « Si l’Etat n’imposait pas la paix,çà serait le chaos.Il est d’ailleurs garant des droits de propriété »

        A condition que ce soit un état minimal dont le périmètre d’intervention se restreint aux fonctions régaliennes (protéger la liberté et la propriété)

        « L’humanité n’a absolument pas la maturité suffisante pour s’en passer et avec la mentalité libérale ne pourra d’ailleurs jamais l’avoir : »

        Ca dépend, le but du libéralisme n’est pas obligatoirement de supprimer l’état, mais d’arriver à garantir la liberté individuelle. Si pour ça un état est nécessaire, alors pourquoi pas (c’est ce que prône les minarchistes). Mais il faut garder à l’esprit que ce n’est pas une fin en soi, seulement un mal nécessaire. En revanche, si une fois parvenu à un certain niveau de liberté et de prospérité il devient possible de le supprimer progressivement, pourquoi pas non plus.

        Quand à ta remarque sur la mentalité libérale, je te conseille de lire Mises : « la mentalité anticapitaliste ».

      3. «Si l’Etat n’imposait pas la paix,çà serait le chaos.»

        Euh, la majorité des guerres (je ne dis pas toutes, car je ne prétend pas être omniscient) sont le fait de l’état.
        L’état n’est pas présent partout et pourtant, ce n’est pas le chaos.
        Pourquoi personne ne vous a jamais poussé sur les rails lorsque le métro arrive, alors que vous étiez devant la foule ?

        «Il est d’ailleurs garant des droits de propriété.»

        Le premier garant de votre propriété, c’est vous.
        On peut dire ce qu’on veut, mais la justice – même en socialie française – est avant tout le fait des individus qui résolvent leurs malentendus et l’état n’est là que pour suppléer. Cela peut aboutir certainement à quelques problèmes, mais rien ne dit qu’agir autrement est meilleur.
        Chercher à inverser cela comme le veulent les socialistes de tous les partis aboutira à créer des aberrations et plus d’insécurité.

        « »La liberté et la responsabilité individuelle contribuent au bien commun »(l’idéal libéral) se traduit malheureusement par un capitalisme qui tend vers le monopole»

        Et voilà encore les prévisions d’il y a 150 ans de Marx, le gars qui prédisait l’effondrement du capitalisme avant la fin du XIXe, l’appauvrissement sans fin du prolétariat, son expansion, que le communisme viendrait des pays les plus développés et s’est planté sur tous ces points…

        «,il faudrait en plus que l’humanité épouse le rationalisme»

        Je ne crois pas que quelqu’un dira ici que l’économie de marché était le monde parfait et rationnel. Cependant, le socialisme donne du pouvoir démesuré à un groupe d’hommes, qui devront aussi se conduire de façon rationnelle et surhumaine pour pouvoir faire mieux.
        Il ne sera jamais possible de savoir si une politique économique sera meilleure ou non que son absence, vu qu’on ne peut pas tester la politique et faire reset pour voir si l’alternative est préférable…

  65. « Les réponses à tes questions se trouvent dans différents articles sur ce site. » (Aurelien Biteau)

    Vaste blague. Si vous tentez d’ajouter une pierre (un misérable galet) à l’édifice de votre savoir par l’entremise de contrepoints.org, dès lors c’est officiel : le nivellement s’opèrera bel et bien « par le bas ». Revoyez donc à la baisse vos attentes quant à ce support qui n’est que d’opinion.

    1. c’est sur qu’en face, entre Marianne, Le Monde, Liberation et autres on a de la qualite !
      quelqu’un qui lit la presse mainstream en france ne peut RIEN comprendre du pays, du monde.
      Il n’y a qu’a voir comme les raisons de la crise au Venezuela sont traitees par ce torchon qu’est Pravda-Libe: les jeunes contre la pauvrete ! bien suuuuuur.

  66. Je pensais que ce site était un peu plus intéressant que la plupart, notamment par la qualité des commentaires mais je m’aperçois que je me suis lourdement trompé. Que d’insultes de toute part et aucune possibilité de débattre. Tant pis….

  67. C’est juste que la socialie bouffe à tous les râteliers et l’exemple des patrons du CAC40 est flagrant : Ils les nomment pour ensuite nous apprendre à bien les détester, parce que si on partage toutes leurs richesses entre nous on peut se payer chacun une part de pizza z’imaginez ?

  68. Extrait de l’article :
     » On sait que les réussites économiques de l’Irlande, de l’Espagne, de la Corée du Sud ou de la Chine, que le fait que ces pays aient considérablement réduit leur taux de chômage et augmenté leur niveau de vie sont dus à ce qu’ils ont appliqué une politique économique libérale.  »

    L’exemple par l’Espagne qui a massacré son pays en y faisant pousser une foultitude de concours de laideur immobilière inoccupées, invendables et déjà bien dégradées…La destruction créatrice, sans doute.

  69. les reponses des trolls sont edifiantes: le mur total d’incomprehension qui les caracterise serait sans probleme s’ils ne representaient pas 98% de la population.
    Entre les 5 fruits et legumes par minute, la circulation alternee, les ondes wifi, le malheur des proletaires, les vilains patrons, l’inflation c’est cool et l’ecole-edutainment, le francais antiliberal gobe tout, tout ce que le gouvernement ou la mode ideologique du moment avance.
    Le seul moment ou il bouge c’est pour defondre un bout de SA mafia, un bout de SA subvention, un morceau de SON univers antiliberal sans libertes.
    La pression est telle que le mode mafia se repand partout, et que tout le monde fonctionne a base d’arnaque et de relation de conflit.