La mondialisation crée des emplois

Publié Par Guillaume Nicoulaud, le dans Travail & emploi

Début 2010, la fermeture de l’usine Continental de Clairoix (Oise) laisse 1.113 salariés sur le carreau. Depuis près d’un an, la lutte des « contis » était devenue le symbole du combat désespéré de tout ceux et celles qui cherchent à protéger leurs emplois menacés de délocalisation. La fermeture de l’usine Continental de Clairoix était un cas d’école, un exemple parfait où les méfaits de la mondialisation le disputaient aux ravages de la désindustrialisation. Pourtant cette histoire relève pour l’essentiel du biais cognitif.

Comprenons nous bien : il n’est pas question ici de minimiser la douleur de plus de mille « contis » confrontés à la perte de leur emploi. Bien au contraire, n’importe quel être humain doué d’un minimum d’empathie mesure le drame personnel que représente la perte d’un travail et ce particulièrement dans un pays où les politiques de l’emploi successives ne sont parvenues à rien d’autres qu’à mieux enraciner un chômage désormais structurel. Mille drames personnels ça se voit, ça n’amuse personne et ça fait rapidement la une des journaux.

Et voilà justement le biais : la même année, selon les chiffres de l’Agence française pour les investissements internationaux (AFII), les entreprises étrangères ont créé 25.403 emplois en France et ont permis d’en sauvegarder 6.412 en reprenant des sociétés françaises en difficultés [1]. Création de filiales ex-nihilo, extension de filiale existante et reprise d’entreprises françaises en difficulté ; de 2000 à 2010, la même mondialisation qui a privé les « contis » de leur travail a créé ou sauvé en moyenne 30.816 emplois par an. Et de cela, vous n’en avez vraisemblablement jamais entendu parler.

Vous n’avez pas entendu parler d’Enercon GmbH, une société allemande qui vient de poser la première pierre de sa nouvelle usine de mâts d’éoliennes dans la commune de Longueil-Sainte-Marie (Oise) et s’apprête à embaucher 90 salariés d’ici l’été 2012. Vous n’avez pas entendu parler de Magna International, équipementier automobile canadien, qui investit 18 millions d’euros supplémentaires sur son site Henriville (Lorraine) et s’apprête à embaucher 75 personnes de plus. Et vous n’avez pas entendu parler de Weichai Power, fabricant chinois de moteurs diesels et de boîtes de vitesse pour camions, qui sauve 40 emplois en rachetant Famer Paca à Cassis (Bouches-du-Rhône) et s’apprête à en créer 50 autres en y développant un centre de recherche et développement. Pour la seule année 2010, l’AFII recense ainsi 782 projets créateurs d’emplois initiés par des entreprises étrangères.

Vous n’avez pas entendu parler de ces créations d’emplois parce que ce sont de petits projets, une myriade de petits investissements qui, pris individuellement, semblent anecdotiques mais qui, collectivement, représentent 28 usines Continental de Clairoix par an. Selon les données d’Ernst & Young [2], la France reste malgré tout le deuxième marché européen le plus attractif en matière d’investissements étrangers derrière le Royaume Uni. Fin 2008, l’Insee recensait près de 20.000 filiales de groupes étrangers installées en France pour un total de plus de 2 millions d’emplois. D’ailleurs, il ne vous aura sans doute pas échappé que Continental AG est justement une entreprises allemande et que les emplois qu’elle avait créés à Clairoix étaient précisément une conséquence directe de la mondialisation.

Alors oui, bien sûr, certaines industries comme le textile ou l’électroménager ont considérablement délocalisé leur production vers des pays à bas salaires mais ce phénomène n’est qu’une partie de la réalité, celle qui est visible et a l’immense avantage d’être facile à vendre à l’opinion publique. Mais la mondialisation permet aussi à des entreprises étrangères de venir s’installer en France soit pour y trouver des compétences dont elles ne disposent pas chez elles – l’exemple du bureau de recherche et développement de Weichai Power – soit pour accéder au marché français et européen – comme d’Enercon GmbH.

La mondialisation c’est aussi le phénomène qui a permis la baisse spectaculaire des prix des produits textiles et des appareils électroniques (pour ne citer que ces exemples) que nous avons connue ces dernières décennies, les gains en termes de pouvoir d’achat et l’augmentation de la taille des marchés qui en ont résulté, et donc la création de nouveaux emplois. Il est extrêmement difficile d’établir un bilan précis de la création nette d’emplois liés à la mondialisation mais il est plus que probable que ce bilan est positif et pas qu’un peu.

A l’heure où tant de nos concitoyens se laissent séduire par le discours simpliste et réducteurs de quelques politiciens qui veulent revenir aux erreurs protectionnistes du début du XXème siècle, il est peut être aussi utile de rappeler cette prédiction que l’on prête à Frédéric Bastiat : « si les marchandises ne traversent pas les frontières, les soldats le feront ».


[1] Agence française pour les investissements internationaux, Bilan 2010.
[2] Ernst & Young, Baromètre Attractivité du site France 2010.

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  1. Il faut peut être rester prudent sur un terme aussi polysémique que ‘mondialisation’.
    Dans le contexte Continental, ça équivaut certainement à ‘délocalisation’ à l’oreille d’un des employés qui ont eu à en souffrir, ou des téléspectateurs qui voient la mondialisation à travers le filtre déformant des médias.

    Mondialisation de quoi? des marchandises ? des hommes?
    Quelles limites concrètement ?
    Est-ce une évolution ‘passive’ – une marche de l’évolution inaliénable de notre société – ou ‘active’ – un choix politique?

    Sur cette dernière question, et pour préciser les données du billet – dixit le bilan AFII mis en lien -68% des investissements ‘mondiaux’ en France proviennent en fait d’Europe. 27% des Etats-Unis, et la majeure partie restante d’Asie (Chine).

    Quel est le lien entre ces investissements étrangers et la construction européenne par exemple ? (cause, et/ou conséquences ?)
    Il n’y en a peut-être aucun, mais ça ne me semble pas évident à prouver :)

    1. Réflexions hors sujet et sans intérêt, relativement à l’utilisation politicienne et médiatique de la « mondialisation » dénoncée sans ambiguïté dans ce billet.

      Vous avez droit à un deuxième essai !

  2. Ah oui?… Il faudrait donc se rejouir d’après vous que des entreprises étrangeres soient venues remplacer des entreprises françaises chez nous?…!!! Et sans doute pour y employer des immigrés qui couterons moins chers à l’embauche.?…Car un peu dans la même veine, on nous sert aussi à longueur de temps:  »l’immigration, une chance pour la France ».
    Quand donc allez vous arreter de vous ficher du monde, vous autres…  »élites »???

    1. Ben si c’est « se ficher du monde » que de vouloir appliquer la règle que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit », je crois bien qu’on a pas fini, non. Parce que ça implique évidemment qu’on ne regarde pas le drapeau sur la carte d’identité, le passeport, ou le K-bis. Qu’il n’y a pas de d’entreprise française ou étrangère : seulement des entreprises.
      Et que pour un travailleur ce qui compte ce n’est pas son lieu de naissance ou d’origine, ce sont ses compétences et son ardeur au travail.
      A se sujet, on est bien forcer voir (sans faire de généralisation excessive), que les nationaux se croient souvent trop nobles pour accepter des boulots dont les immigrés sont bien content…

  3. Conclusions trop rapide je pense. La mondialisation N’A PAS permis de réduire le prix du textile, les gens s’extasient de trouver des t-shirt à 5€ EN SOLDE aujourd’hui alors qu’ils ne coutaient que 10 francs avant, 1€ = 6,55957 francs.

    Il y a de l’idéologie qui ressort fortement de certains côté, c’est dommage, je considère contrepoints comme un bon site en général.

      1. peut etre étaient ils plus chers que 10 francs (encore que), mais on devait pas en racheter tous les 6 mois !
        tous ces produits moins chers que la mondialisation nous a apportés, c super ! le problème c’est que maintenant on les paie 10 fois parce qu’ils cassent, ne tiennent pas dans le temps ….

        1. Quittez-vous le domaine des prix, qui ne sert plus votre démonstration, pour vous intéresser à la qualité, notion un peu plus subjective, donc plus facile à manipuler ?

          La mondialisation a permis de réduire les prix, mais nos politiques ont détourné les marges ainsi dégagées pour forcer la collectivisation de la société. Observez donc la hausse des prélèvements obligatoires et de la dette au cours des dernières décennies, vous y trouverez l’essentiel des déterminants de la hausse des prix.

          Ce sont les politiques constructivistes qui provoquent le chômage, pas la mondialisation.

  4. Bilan positif fortement probable. Comme le prouve les chiffres du chômage…

    Mais plus que le bilan quantitatif c’est le type d’emplois créés qu’il serait intéressant de définir car il me semble que nous allons vers une spécialisation de plus en plus poussée du marché de l’emploi. Les ouvriers en Chine, le service en Europe. C’est effrayant non? N’est ce pas une perte de liberté?

    Restons sur le registre qui vous est cher: la liberté. Quels sont les mécanismes prévus ou les phénomènes se mettant magiquement en place (certainement par une main invisible) grâce au marché pour garantir les droits basiques du travailleur mondialisé?

    Enfin sur l’échange de bien permettant d’éviter la guerre, l’exemple de l’Europe à la base du système capitaliste est assez probant après deux guerres mondiales!

    Une dernière sur le prix à la consommation… Je suis sûr que beaucoup de français sont comptant de pouvoir s’acheter des ipads bon marchés alors que tous les prix alimentaires continuent d’augmenter…

      1. Simpliste. Selon vous le chômage est donc du au seul coût du travail? Ce qui est pessimiste puisque vous ne prenez pas en compte le dynamisme et la croissance d’une économie comme celle de la France.

        C’est même pire que ça. Si ce que vous dîtes est vrai alors tout « libéraliste » que vous êtes vous avalisez la thèse de Karl Marx : « Quel que soit le taux des salaires la condition du travailleur doit empirer ». C’est en effet ce que vous proposez en expliquant que le chômage s’accroît parce que le travailleur français est plus cher que le chinois. Alignons nous sur le bas, tuons le progrès social et continuons de faire grossir la bulle du capital. C’est aussi pour cela que vous devez être contre les mesures de régulation de la démographie, pour que l’armée de travailleurs et de consommateurs continue de grandir.

        Quant à vos références systématiques au soit disant totalitarisme du gouvernement, pouvez vous me dire qui sera au pouvoir lorsque vous aurez supprimé les moyens des gouvernements (taxation) démocratiquement élus? Les agences de notation peut être? Les oligarques? Retour à un système féodal avec de grands seigneurs à la tête de multinationales?

        Vous voyez je défends aussi la liberté. L’enfer est pavé de bonnes intentions n’est ce pas?

        1. « le dynamisme et la croissance d’une économie comme celle de la France »
          C’est une blague? Où avez-vous trouvé du dynamisme et de la croissance en France, sinon sur le secteur très porteur des taxes.

          « le chômage s’accroît parce que le travailleur français est plus cher que le chinois »
          Le salaire des chinois est tenu artificiellement bas par l’Etat. De plus, dans le salaire d’un travailleur, il faut aussi prendre en compte les atouts de ce travailleur. Autrement dit, vous pourrez vérifier assez facilement que les postes qui restent en France sont à forte valeur ajoutée (designer, ingénieur, chercheur…) mais aussi et surtout les postes qui correspondent le mieux à la demande du consommateur (plombier, médecin, maçon…).

          « Alignons nous sur le bas, tuons le progrès social »
          Effectivement c’est ce qui se passe en France avec l’Etat providence dans lequel plus on inove, on réussit, on travaille…et plus on est récompensé par les impôts et autres taxe. Alors ça c’est du progrès social !!!! Donc effectivement on continue de préférer tirer les riches vers le bas que les pauvres vers le haut.

          « contre les mesures de régulation de la démographie »
          Personnellement je suis on ne peut plus contre ces mesures de régulation démographique. Quand on voit les « bienfaits » de ces mesures en Chines, au Japon par exemple, j’aimerai éviter qu’un Etat me prive du plaisir d’avoir un enfants, notamment pour des pseudo-raisons écolo-catastrophiques. Mais je suis contre les aides familiales car je pense qu’il faut avant tout être responsable avant d’avoir un enfant et mettre de l’argent de côté pour subvenir au mieux aux besoin de sa futur progéniture.

          « pouvez vous me dire qui sera au pouvoir lorsque vous aurez supprimé les moyens des gouvernements (taxation) démocratiquement élus? »
          Bien sûr. Je vous propose le model suisse comme référence: des cantons indépendants pouvant lever l’impôt et s’associant ou s’opposant. Les représentants de ces cantons élisent un président tournant, chef des armées et représentant de la nation. En clair, l’Etat est très faible (très peu d’impôt), et les cantons interviennent ou pas dans la vie sociale et économique comme ils le souhaitent. Les référendum populaires sont particulièrement nombreux chez eux.
          De façon plus générale, il convient de réfléchir sur le domaine d’intervention des pouvoirs publics et de la société civile. La plupart des libéraux s’accordent pour dire qu’il existe au moins 3 fonctions régaliennes de l’Etat: la Sécurité, la Justice et la Diplomatie.

          « Retour à un système féodal avec de grands seigneurs à la tête de multinationales »
          Désolé de vous décevoir mais c’est déjà le cas en France et pour réussir cela, il faut un Etat très puissant. On appelle ça le capitalisme de conivence, opposé au capitalisme libéral.

        2. Polemicoeur, à propos de la régulation démographique, commencez par l’appliquer à vous-même : cela prouvera amplement la sincérité de votre « défense des libertés ».

          1. Ne vous inquiétez pas pour moi je pensais que l’on débattait sur une facon d’améliorer notre société mais je ne suis pas individualiste comme vous êtes que vous comprenez le sens même de société. Vous savez établir des règles pour améliorer la vie en commun comme le droit à la propriété. Essayez donc de prendre un peu de distance.

  5. Encore une petite note sur le CV de l’auteur, « libéral chimiquement pur »!!!

    C’est une blague j’espère?!

    Peut il m’expliquer ce qui est impur? Je suis intéressé de connaître les germes et autres vermines intellectuelles qu’il a du éradiquer pour arriver à ce degré de pureté?

    JA vollement votre!!

  6. 5e economie mondiale, leader aeronautique, automobile, du luxe, nucleaire. Pour un si petit pays a l’echelle mondialisée ca n’est pas rien il me semble. Sans parler de son apport culturel. Bref je ne sais pas si je dois vous prendre au serieux?

    Je ne comprends pas plus votre 2e remarque, en quoi s’aligner sur les salaires et droits sociaux en chine serait tirer les pauvres vers le haut? Quant à la spécialisation des métiers voir mon commentaire plus haut. c’est non seulement triste d’imaginer une chine d’ouvriers et une france d’ingénieurs mais c’est une vision qui date du taylorisme et qui ne s’adapte pas à la société actuelle, les chinois aussi peuvent construire des airbus. Eh oui!! 

    Le démocratie directe de la suisse est en effet intéressante mais on ne peut pas prendre un paradis fiscal comme exemple de société. Vous ne savez meme pas d’ou provient les richesses entreposées dans ses banques (blanchiment, fraude fiscale, détournement des recettes fiscames du tiers monde…) et vous allez me soutenir qu’il s’agit d’un modèle et bien appliquons le à tous et vous verrez que la suisse va de suite perdre son fabuleux avantage!

    Vous critiquez le role de l’etat mais c’est bien souvent lui qui permet aux economies de se lancer, c’est la cas en chine, ca l’a été en inde également. Tout simplement parce que la collectivité peut penser à long terme, le marché et l’individu sont condamnés à la recherche de profit immédiat.

    Sur les fonctions de l’état vous oubliez la santé, l’armée et l’éducation. Je ne concois pas une société dans laquelle la maladie serait source de profit pour certains, vous allez me sortir votre blabla sur les avancées pharmaceutiques et je vous direz qu’elles n’ont pas attendues le marché. Je ne concois pas une société dans laquelle l’education devrait etre rentable, avec des programmes prépares par des sociétés n’ayant que le profit pour objectif. Quant à l’armée, le récent scandale de blackwater parle de lui même!!

    La france est en effet un capitalisme de connivence mais contrairement à vous je pense qu’il faut redonner son pouvoir à la collectivité, la démocratie directe est un exemple, l’éducation une condition sine qua non avec peut être un retour au regionalisme et comme vous je pense que le travail est trop taxe, le capital pas assez.

    1. Il n’y a aucune raison objective pour que l’instruction, l’assurance santé ou l’assurance retraite ne soient pas des activités rentables et mises en concurrence. A propos des fonctions régaliennes, quelques réseaux et la charité publique pour les 1 ou 2% d’individus en grande difficulté, on conçoit aisément que leur traitement concurrentiel serait dangereux, impossible ou absurde. Il n’y a quasiment aucun débat pour ce qui concerne ces sujets.

      Vous affirmez que « la collectivité peut penser à long terme » ! Le temps des politiques, si c’est bien à eux que vous faites référence, est bien plus court que celui de la plupart des investisseurs, sauf pour gérer leur carrière.

      Vous véhiculez nombre de lieux communs depuis quelques messages : on comprend votre besoin de boucs émissaires pour justifier péniblement votre thèse. La mondialisation en fait partie.

      1. Les raisons objectives sont que si l’éducation et la santé deviennent des produits, alors il y aura une éducation pour les pauvres une autre pour les riches. C’est la loi du marché, le marché n’a de valeur que le profit, c’est de la dictature que vous proposez!! Ne vous inquétez pas cela se met en place, l’école économique de Chicago financée par des banques et cabinets de conseil qui lui imposent ce que les grands décideurs de demain doivent penser ca c’est de la liberté?? Les université française proposant des cours par des représentants de l’industrie pharmaceutique mettant facilement en avantage leurs produits c’est de la liberté? Vous êtes complètement perdu.

        Quant au soit disant lieux communs et bouc émissaire. Sachez que je suis pour la mondialisation mais que celle ci soit régulée et profites à tous pas seulement aux banques chinoises qui accumulent du capital sur le dos de travailleurs dans droits. Vous savez que plusieurs banques chinoises ‘3) ont plus de liquidités que les USA? Vous savez que les travailleurs chinois venant de la campagne n’ont aucun droits sociaux ne serait que faire un enfant dans la ville de leur lieu de travail? Ça c’est de la liberté??

        Pour finir cela fait 30 ans entre Nixon, Tatcher et autres Friedman Hayek et j’en passe que vous imposez au monde vos thèses ultra libérales et dès qu’il y a un problème, une crise c’est de la faute de l’état, de la régulation, vous êtes les seuls à utiliser ce concept de bouc émissaire. Vous êtes vous renseigné sur les causes de la dernière crise économique? Elle était du à une absence de régulation justement alors qui est coupable?? Lisez donc La stratégie du Choc de Naomi Klein pour vous diversifier les idées et enrichir votre discours monolithique.

        Liberté liberté on se croirait dans Transformers!! Et le reste?? Egalité, Fraternité?? Est ce trop compliqué d’intégrer d’autres dimensions à votre vision des choses? Je suis pour la liberté si elle est balancée par l’égalité. Un peu de nuance dans votre discours. La vérité est complexe.

        Voilà un argumentaire. Je véhicule des lieux communs? Et alors? Ils sont souvent plein de bon sens!!

        Vous nous ressortez le même discours depuis 30 ans!! Dogmatique à l’excès la preuve en est vos réponses hargneuses.La concurrence est bonne et saine, bidon, votre système court toujours vers une situation de monopole et la concurrence artificiellement entretenue par une intervention de l’état. Je finis avec le sourire car vous êtes ridicule.

        1. Bien, bravo, vous connaissez par cœur votre catéchisme. Ça prouve que vous pouvez apprendre. Donc, que vous avez donc la capacité d’aller plus loin, et finalement de jeter tout ça ; plus tard vous Vous demanderez comment vous avez pu croire toutes ces fariboles, et comment vous avez bien pu marcher dans cette combine qui vous fait aller contre vos généreuses motivations.

          N’oubliez pas deux principes de base
          Garbage in, garbage out. Pour faire des raisonnements sain il vous faut des faits solides, et pas des interprétations de faits.
          et « qui n’entend qu’un son n’entend qu’une cloche ». Avec plusieurs sources interprétants de façon divergentes une même histoire vous avez plus chance de dégager les faits solides.

          Par exemple, vous croyez savoir que la crise est du à un manque de régulation… mais vous qui venez ici vous savez qu’on peut, qu’on doit, développer la thèse rigoureusement inverse : que la crise est due à une régulation, ou à un manque de régulation pesant sur les banques centrales et les états. Et jeter cette thèse sous le prétexte que ça serait une utilisation de l’état comme bouc émissaire est simplement débile : il y des faits indiscutables et dont le lien avec le merdier est évident (Freddie Mac et Fannie Mae, bulle immobilière).
          Et vous savez aussi que, comme par hasard, la thèse du manque de régulation financière est celle des puissants. Obama, Sarkozy et Merkel, tous ne jurent que par encore plus de régulation. Leur dernière marotte : créer une « agence de notation » financière officielle, qui dirait la vérité vraie sur la solidité des emprunts d’état. Ça vous dit, une « Pravda » financière ? Vous seriez près à la croire ? …

          Vous avez lu Naomi Klein ? Pourquoi pas… Mais qu’avez vous lu qui fasse entendre un son différent, un son opposé ? Quand vous aurez grandi, vous saurez que les auteurs ne font que parler d’eux-même, et que quand ils parlent des projets de l’ennemi, ils parlent des leurs ; alors quand Naomi Klein parle de la « stratégie du choc », vous savez tout de SES projets, SA forme d’action à elle… (et oui, vous pouvez, vous devez, appliquer cette grille de lecteur aux auteurs libéraux )

          Le monde est moche (ou, version optimiste, il y a du moche dans le monde) ? c’est bien vrai. Il manque de fraternité, d’égalité ? on peut le dire. Plus de régulation corrigera le problème ? Bullshit. Si la régulation marchait, si il suffisait de faire un décret pour résoudre les problèmes, ça se saurait depuis le temps qu’on régule à qui mieux mieux. Les individus, les entreprises se conduisent parfois mal, trompent, escroquent, détruisent l’environnement, et profitent honteusement de leurs semblables allant parfois jusqu’à les laisser crever de soif pendant qu’ils nagent dans une piscine d’eau claire ? ce n’est pas douteux… les peuples sont des Dieux bienveillant, et leurs bras armés, les états, vont corriger toutes ces merdes, vaincre le racisme, la pauvreté, les crises économiques ? Bullshit, encore. Les états sont (par définition) les puissants, aux mains et au service des puissants, et quand ils prétendent défendre les faibles c’est au mieux du foutage de gueule, et plus probablement une façon de plus les écraser : chers moutons, vous avez froid, attendez, je vais vous tricoter un pull ; il faudra juste que je vous tonde avant….

          Le monde manque de fraternité et d’égalité ? C’est bien possible. Seulement, en France, ce ne sont pas moins de 55% du PIB qui sont officiellement dévolu à l’égalité, la fraternité, la solidarité, la régulation… et ça monte, ça monte, pendant qu’on entend partout que l’individualisme monte, la fraternité recule, les inégalités croissent ; tous ces discours sont discutables, ce sont plus des discours que des faits, mais, il y a quand même un moment où quiconque sait réfléchir doit se poser les questions qui ne sont pas dans le catéchisme. Est-ce vraiment un hasard si la solidarité recule et les inégalités croissent au fur et à mesure que l’état régule et intervient de plus en plus ?

          Prenez les faits (et non : l’interprétation qu’on vous donne des faits), raisonnez tous seul. Ayant des principes bien solides, tenus fermement. Et, vous vous serez au moins donner une chance de raisonnez correctement ; il y a de bonnes chances que ça vous fasse virer libéral, mais même si ça n’arrive pas c’est pas grave.

          Une dernière chose quand même : il y a deux façon de vouloir créer un monde meilleur. Celle qui consiste à prendre le pouvoir et l’imposer de force. et celle qui consiste simplement à … le créer, ici et maintenant, avec ceux qui veulent et sans les autres.
          A gauche les Staline et les Napoléon, à droite les moines, les fondateurs de Kibboutz, SEL, mutuelles, coopératives ouvrière de production, etc.
          A gauche ceux qui pleurent les subventions, les aides, les interventions et les régulations du Tout-Puissant (à défaut de pouvoir carrément prendre le Pouvoir) . A droite ceux qui engagent leur propres moyens, et cherchent à convaincre pacifiquement.
          les buts sont peut-être les mêmes, mais les moyens sont bien plus importants que les buts ; la fin ne justifie pas les moyens.

          1. 1er paragraphe: du vent mais très bien je ne demande qu’à changer d’avis. Ce qui n’est pas votre cas il me semble mais bon…

            2e paragraphe: des faits solides… ok la on est bon.

            3e par. une thèse n’est pas un fait, j’entends la thèse inverse, j’attends les faits…

            4e par. une agence de notation européenne, je suis pour, les agences de notation dictent la politique des états. Elles sont toutes basées aux USA. Cela s’appelle établir un contre pouvoir (vous me proposiez une thèse inverse dans le 3e par. vous croyez donc à la pluralité des idées et des pouvoirs. Très bien. Les états ne sont plus puissants, les banques sont aujourd’hui plus riches et donc plus puissantes qu’eux.

            5e par. elle fait partie du mouvement attac. elle a sa vision et je la trouve intéressante. Et après? En tout cas elle va à contre courant de la pensée dominante. Ce vous gratte? Vous me parlez de Friedman, Hayek j’entends Pinochet, Suharto, junte militaire mais je les ai lu. Vous avez lu Naomi Klein ou vous êtes vous contenté de lire un avis après une recherche rapide sur ce site, même pas google ca pourrait ne pas aller dans votre sens. Ca sent un peu le renfermé non?

            6e par. « le monde est moche ». Il pourrait être mieux. L’intervention de l’état imparfaite. Qu’est ce que vous proposez de mieux? La main invisible :)? Le laisser faire? Pas d’intervention de l’état sauf pour protéger votre petite personne et vos biens? Dans ce cas l’état doit intervenir c’est ca? La c’est bien. C’est égoïste. Encore une fois quelles sont vos idées je n’en lis aucune!

            7e par La France résiste et doit continuer, cela ne veut pas dire que les choses ne peuvent être mieux faites, peut être à moindre coût. Ce qui m’embête avec votre discours c’est qu’il est extrémiste. Et l’extrémisme n’est jamais acceptable. De plus il est faut car il prétend reposer sur des faits (55% du PIB, plus de régulation, donc plus d’inégalités) il n’y a aucune corrélation entre ces faits vous faites des erreurs de logique élémentaire. Cela s’appelle un sophisme.

            8e par. pensez vous vraiment raisonner seul? votre intelligence serait donc innée? Ce qui signifie qu’elles ne reposent sur aucunes expériences donc aucun fait. Innéisme empirisme. CQFD vous ne vous basez sur aucun fait juste de la rhétorique.

            9e par. et maintenant le manichéisme. Les bons et les méchants. Staline, Napoléon… (ne manquait plus que Hitler pour gagner un point de goodwin) L’interventionnisme c’est pour les méchants. Le problème n’est pas de savoir s’il faut prendre le pouvoir ou le créer. Il est de savoir comment l’utiliser!! Une fois que votre propriétaire de Kibboutz aura pris le pouvoir, le monopole sur Israel ou la Palestine, on en sera ou? Avec un nouveau roi sur les bras? Ne devant répondre de rien à personne? C’est risible comme votre monde est simpliste mais au moins je finis encore ce post avec le sourire.

          2. 3 les faits ? à vous de les chercher. Ne comptez sur personne pour vous en donner.
            les faits sur quoi ? sur le manque de régulation du secteur bancaire ? Ils sont là, les faits.
            http://www.federalreserve.gov/bankinforeg/reglisting.htm (bon courage : je ne crois pas que vous puissiez tout lire en une vie entière, et vous savez ce qu’on dit : « Qui dit inflation dit dévalorisation : quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite »).

            4 vous avez raison, plus il y aura d’agence de notation mieux ce sera (enfin, si on suppose qu’il faut obligatoirement qu’un œil extérieur –forcément très myope et très irresponsable– donne son avis sur la solidité financières des emprunteurs… ). Et non, je n’ai pas écrit l’inverse. Je dis juste qu’une agence émanant directement d’un emprunteur majeur (le groupe de l’euroland) aura une crédibilité comparable à celle de la Pravda. Vous en doutez ? Et que cette rage qui les prend d’obtenir un avis financier qui leur plaise n’est pas très rassurant… Ça fait penser à un malade dont trois médecins ont diagnostiqué un alcoolisme et qui en cherche un copain, auquel il donnera lui-même un diplôme en médecine en échange d’un renouvellement de son ordonnance d’alcotricine.

            5 Une pensée n’est pas meilleure ni plus fausse parce qu’elle dans ou contre la « pensée dominante », et effectivement je trouve intéressant que Naomi Klein expose ses obsessions, son programme, même si c’est sous la forme d’une attribution à l' »ennemi ».

            6 L’intervention de l’état n’est pas « imparfaite ». Elle est violente et financée la contrainte qui retombe toujours sur les soutiers (ça, c’est un sous produit de la « main invisible », qui ne devrait pas vous faire rire, parce qu’elle est forte et sans pitié, complétement amorale — pas mauvaise, mais pas bonne non plus) : ça lui fait un grave handicape à la base, à la pauvre intervention de l’état. Elle en à un second, peut-être encore plus grave : dans la compétition entre les bonnes idées et les mauvaises, l’application d’une obligation n’apporte pas autant aux premières qu’au secondes. Ça veut pas dire qu’il en faut pas, de l’intervention, mais n’oubliez jamais ses inconvénients avant de croire qu’elle est la solution ; et anticiper les nouveaux problèmes qu’elle engendrera.
            Quant à mes idées et bien … on s’en fout. Mes actions seuls comptent, et j’estime, à tort ou à raison et ici et maintenant, que c’est mes oignons et pas les vôtres. Je vous invite juste à agir, sans vous cacher derrière le prétexte que les autres n’agissent pas ou même pire agissent contre vous, et sans EXIGER d’autrui qu’il agisse dans le même sens que vous (ie : sans militer pour ce qui vous semble bon soi obligatoire ou subventionné par l’Etat, c’est à dire en pratique par les soutiers dans les usines en 3×8 ; en revanche si vous voulez vous faire subventionner et aidé par une personne ou une association privée, c’est une histoire entre lui et elle)

            7 c’est « extrémiste » de trouver que 55 % du PIB ça commence à faire suffisamment pour résoudre les problèmes auquel on prétend s’être attaquer ? c’est extrémiste, c’est une « erreur de logique élémentaire », de simplement poser la question d’une éventuelle corrélation entre ces problèmes et l’action qu’on a mené jusque là contre eux ? Car notez bien je n’ai nullement affirmé que cette corrélation existait, et encore moins prétendu le prouver. Je dis juste qu’à ce niveau d’échec, il convient de se poser les questions qui dérange les idées, « pas dans la culture dominante » comme vous prétendez les apprécier…

            9 « propriétaire de Kibboutz »… ça n’existe pas, un propriétaire de kibboutz. Vous vous autorisez à parler de truc qui n’existe pas et à en tirer des conclusion. Vous ne faites même pas l’effort de vous renseigner de manière élémentaire ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz ).
            manichéisme ? mais qui parle de bons et de méchants ? Vous. Moi je parle seulement de violence, et je dis que le but est moins important que le moyen, et que tant qu’on peut se dispenser de violence, il faut le faire. Même si inversement, quand faut y aller, faut y aller franchement (et de ce point de vue le « gentil » Chamberlain a certainement fait plus de mal aux européens que le « méchant » Staline).
            Simplisme ? Si on mange que de la salade, on crève. Alors il ne faut pas manger de salade du tout ? ; peut-être qu’un jour « le propriétaire de Kibboutz aura pris le pouvoir », et ce sera la merde… mouais… et alors, quoi ? c’est quoi votre conclusion ? faut pas qu’il existe de propriétaire ? ou pas de kibboutz ? moi je dis que le jour où cet hypothétique roi sera proche de prendre le pouvoir, il sera temps de s’en occuper, mais qu’en attendant on a d’autre problèmes, à commencer par un état (au sens large) obèse incapable de remplir correctement les fonctions qu’il s’attribue ; peut-être qu’un jour je dirai exactement l’inverse (état trop maigre ) mais j’ai bien peur que ça n’arrive pas demain…
            Et c’est moi l’un extrémiste simpliste qui fait des erreurs de logique élémentaires ?

        2. « si l’éducation et la santé deviennent des produits, alors il y aura une éducation pour les pauvres une autre pour les riches. »
          Vous l’affirmez, mais est-ce vrai ? Il ne suffit pas que ce soit plausible pour le prendre comme une donnée de base. Pour cela, il faudrait étudier les statistiques sur l’éducation dans des pays dont l’éducation est fortement nationalisée ou non, et comparer leur mobilité sociale. Or à ma connaissance, et malgré l’imagerie populaire, il n’est pas évident, par exemple, que l’éducation Nationale soit plus performante que le système américain.

          « C’est la loi du marché, le marché n’a de valeur que le profit, c’est de la dictature que vous proposez!! »
          Pourriez-vous expliquer en quoi une économie de marché est dictatoriale, au sens communément admis du terme ?
          C’est un raisonnement qui vise à retrourner la critique libérale de l’Etat en plaçant sur le même plan les méfaits de l’Etat et les méfaits supposés du marché. Mais il repose en fait sur une confusion et plusieurs présupposés fort discutables. En effet, on suppose que quelqu’un qui a faim dans une économie de marché est le pendant de quelqu’un qui est affamé par un Etat qui organise la pénurie, comme l’a fait Staline en Ukraine (entre autres). Mais cette équivalence ne tient pas la route. On dira qu’un système qui laisse mourir de faim quelqu’un est aussi responsable que s’il en avait organisé lui-même la mort – mais cela n’est vrai que si le système en question pouvait l’empêcher, ou si un autre système l’aurait empêché. Or on se dit : il y aurait été possible de sauver cette personne-là, cette famille là que l’on considère en particulier. Mais c’est une erreur de raisonnement, car c’est dans leur globalité qu’il faut considérer les faits au niveau politique et social. Dès lors, que des gens meurent de faim, ou soient déclassés, ce n’est la faute du marché (au même sens que l’Etat soviétique fut responsable de la famine ukrainienne) seulement si d’autres systèmes économiques et politiques ont produit des sociétés sans misère et sans déclassement (et qui soient souhaitables, bien entendu). Comme ce n’est pas le cas, ce que l’on incrimine en fait, c’est tout simplement la réalité. Mais je sais que les étatistes ont tendance à penser que le réel détruit tous leurs plans.

          « l’école économique de Chicago financée par des banques et cabinets de conseil qui lui imposent ce que les grands décideurs de demain doivent penser ca c’est de la liberté?? »
          C’est curieux, chez certains, cette tendance à penser que les gens qui sont en désaccord sont méchants ou peu intelligents, ou manipulés. AZvez-vous pensé que certains, peut-être, adhèrent à la pensée de Hyeak ou de Friedman, parce qu’ils la connaissanet (au contraire de bien des critiques, qui ne connaissent que ce qu’en a dit l’inénarrable Naomi Klein), et parce qu’ils jugent de façon pertinente que c’est convaincant ? La encore, il y a une espèce de sophisme consistant à faire comme si la diffusion d’idées dans un régime de libre-expression pouvait être comparable à la vérité officielle dans un Etat où l’information est contrôlée. Ignorer la différence entre d’une part, les stratégies d’influences exercées par des groupes lorsque l’opinion et l’expression sont libres et d’autre part la Pravda, ce n’est pas très raisonnable.

          « les travailleurs chinois venant de la campagne n’ont aucun droits sociaux ne serait que faire un enfant dans la ville de leur lieu de travail? Ça c’est de la liberté?? »
          Passons sur le fait que l’Etat chinois peut difficilement être critiqué comme le représentant mondial du libéralisme, à moins que vous en ayez une définition toute personnelle. Et posons-nous la question : il y a eu une libéralisation du marché en Chine – et c’est sans doute ce que vous visez dans vos propos. Pensez-vous que cette libéralisation est accompagnée d’une hausse du niveau de vie et des libertés, ou d’une baisse ?

          « Nixon, Tatcher et autres Friedman Hayek et j’en passe que vous imposez au monde vos thèses ultra libérales »
          Où ces thèses se sont-elles imposées ? certes pas en France, où nous avons l’un des plus forts taux de prélèvements sociaux et de redistribution de l’OCDE. Or il n’est pas du tout évident que cela nous ait tant réussi. On peut discuter le bilan, mais quand on sait que les Français sont moins optimistes que les Afghans dans l’avenir, on peut se demander quelle société l’étatisation massive à créee.

          « Lisez donc La stratégie du Choc de Naomi Klein »
          C’est toujours une bonne chose que de s’ouvrir l’esprit. mais je connais plus de libéraux qui ont lu Chomski, Michéa ou Marx, que d’anti-libéraux qui ont lu Friedman, Bastiat ou Hayek.
          Pour vous dire, j’en ai lu des passages, mais cela m’a paru très très en dessous des auteurs que je viens de citer. Je vous renvoie à cette recension, sur ce site même, avec laquelle je suis globalement d’accord :
          http://www.contrepoints.org/2010/11/30/8103-la-strategie-du-choc

          1. 1e par est ce vrai. C’est comme ca que fonctionne un produit, il est segmenté si tous les produits le sont pourquoi pas votre éducation privatisée? Après tout dépend de ce que l’on attend de l’éducation: élever les masses citoyennes ou forger des élites. Je suis certains que l’éducation pour les riches sera très performante encore qu’il existe des études qui montrent que la mixité sociale poussent certains à vouloir faire mieux. Vous serez d’accord avec moi que tous égaux, personnes ne veut bouger. Cela pourrait se produire si l’on segmente l’éducation comme un produit.

            Arrêter avec l’imagerie populaire vous ne valez pas mieux qu’eux un peu de respect.

            2e par je ne partage pas votre vision manichéenne du marché contre l’état. Je pense qu’il faut un pouvoir et un contre pouvoir. Je suis contre l’ultra libéralisme que vous défendez et contre le communisme car ce sont des systèmes totalitaristes, extrémistes. Donc une économie de marché est dictatoriale comme tout pouvoir lorsqu’elle est l’unique façon de penser les choses. Supprimer l’état et c’est ce que vous aurez.

            3e par. vous êtes le seul à généraliser, je ne parle pas des gens en désaccord avec moi comme vous. Je parle des étudiants dont le programme est imposé ou largement influencé par des financements privés défendant leurs propres intérêts. Je n’ai jamais doutés de l’intelligence de ces élèves par contre oui ils sont manipulés et vous le savez, ca n’est la généralité mais ça existe l’école de Chicago est un exemple, d’autres universités françaises ont également était condamnées.

            4e par en effet la Chine n’est pas un système libérale. Ce que je critique ce sont les inégalités des retombées de la croissance chinoise. Le gouvernement chinois est coupable, je vous suis. Quelles est la solution? Que fait le système libérale de marché? Pour vous c’est juste une preuve de l’inefficacité des gouvernements, pour moi c’est la preuve que le marché n’a d’autres jugement de valeur que le profit et ne peut donc rien contre ce qui se passe. La marché est un outil pas un mode de gouvernance humain.

            5e L’angleterre sous Tatcher, les USA, l’Argentine dans les années 70. Encore une fois il y a certainement bien des choses à améliorer en France. Si vous prenez l’indice de bien être comme référence, nous pouvons parler de la Suède, de la Finlande ou du Danemark?? La population est très heureuse et l’état omniprésent vous voyez…

            6e par on est d’accord je n’ai pas assez d’exemples pour savoir qui des anti libéraux et des ultra libéraux sont les plus cultivés. Et on s’en fout. Je ne me considère pas faisant partie d’un de ces deux camps que vous voulez absolument opposer.

  7. bubulle, vous n’avez rien démontré du tout. Je suis bien prêt à me limiter à 2 enfants ca sera bien assez pour moi!!

    J’ai déjà vu quelques unes de vos interventions, elles sont toujours dénuées de toute richesse argumentative, contre idée… Faites donc un effort pour participer un peu plus au débat comme koris ci-dessus

    1. Vous mettez dans le privé forcément la méchante entreprise rentable, alors que des écoles privés peuvent être à but non lucratif tout comme les hôpitaux, ou encore les mutuelles.

      En Chine, vous dîtes que les pauvres de campagne n’ont aucun droit, alors à qui la faute? à la méchante ultra-libéralisation non régulée?

      Vous dîtes que la crise est dû à l’abscence de régulation. Mais savez-vous que le secteur bancaire est aussi règlementé que le nucléaire? De plus, les Etats, pour justement des souci « d’égalité » ont obligé les banques à prêté aux pauvres pour avoir une maison alors qu’ils sont insolvables. Ce sont les Etats qui ont sauvé les banques ayant fait les connes (contre l’avis des libéraux), les Etats qui ont instauré des règlementations illisibles et encore les Etats qui s’empressent de « protéger » leur territoire de la méchante concurrence.

      Enfin, les Etats payent durement leur model de société basée sur la vie à crédit. Les Etats comme la Chine ont des banques avec beaucoup de liquidité notamment en dollars. Mais ce n’est pas une force car si jamais les usa font faillite, les banques chinoises font faillite.

      Enfin, je termine par tenter d’expliquer la devise française:
      -liberté: de s’exprimer, de faire plus de 2 enfants, d’inventer, de créer de la richesse, de s’associer…
      -égalité: de droit et non de succés. Il y aura toujours des gens plus intelligents que d’autres, plus réactifs, plus inventifs et donc qui réussiront mieux que d’autre. L’égalité de droit c’est de dire que chacun, peut choisir sa voie, sans que cela ne mettent en danger la liberté et les droits des autres.
      -fraternité: de se réunir, de s’entraider, de soutenir qui l’on souhaite. Cela ne dépend pas de l’Etat car, que je sache, ce n’est ni Martine, ni Nicolas, ni Ségolène qui fait que vous êtes ou non fraternel, c’est vous et vous seul.

      Bref, je ne vous donne aucun auteur particulier, mais vous invite à relire les quelques articles de la DDHC et non la constitution de 58, bourrée d’interventionisme et liberticide. Ce n’est pas en affaiblissant les riches que l’on renforcera les pauvres mais en faisant travailler tout ceux qui peuvent.

      1. « Vous mettez dans le privé forcément la méchante entreprise rentable, alors que des écoles privés peuvent être à but non lucratif tout comme les hôpitaux, ou encore les mutuelles. »

        Ahaaa « à but non lucratif », voilà une esquive intéressante sur la question des ‘intérêts privés’ qui peuvent créer de la spoliation.
        Evidement que des intérêts privés peuvent également créer de la solidarité.
        j’adore le concept de mutuelle, coopérative etc…
        C’est marrant, ça manque un peu dans la banque, mais ça se développe.

        « -fraternité: de se réunir, de s’entraider, de soutenir qui l’on souhaite. Cela ne dépend pas de l’Etat car, que je sache, ce n’est ni Martine, ni Nicolas, ni Ségolène qui fait que vous êtes ou non fraternel, c’est vous et vous seul. »

        Grosse erreur sémantique à mon sens : l’Etat ce n’est pas Martine, Ségolène, ou Nicolas.
        L’Etat, c’est nous.

        1. Quelle pitié. 80 ans d’histoire de lutte officielle contre la « bête immonde », pour en arriver à un brave gars qui, tout benoitement, en vient à déclarer qu’il adhère au principal article de foi de l’honnie…

          Article 1 de la Charte du travail fasciste ( http://www.droitconstitutionnel.net/fascisme.html, http://mjp.univ-perp.fr/constit/it1927.htm ):
          « La Nation [...] est une unité morale politique et économique qui se réalise intégralement dans l’État » .

          Non mon pote, l’état ce n’est pas nous, ou du moins il faut l’espérer parce que si c’était nous, ça voudrait dire que la France a réalisé le projet Mussolinien.

          L’état c’est bel et bien Nicolas, Martine, Ségolène et les autres. Enfin , faut l’espérer…

          1. « L’état c’est bel et bien Nicolas, Martine, Ségolène et les autres. Enfin , faut l’espérer… »

            En pratique, on est d’accord, mais là, pour le coup, je parlais idéologiquement.
            C’est l’idée que j’ai de l’Etat.
            Et je pense qu’il y a des manières pratiques de s’approcher de cette idéologie, qui donne moins de pouvoir aux politiques, ou plus de contre-pouvoirs…

            Bref, je n’imagine pas encore cette ‘bête immonde’ disparaitre.
            Mais je ne suis pas oracle

          2. Tu n’es pas clair. J’attirais juste ton attention sur le fait que l’idée « l’état c’est nous » n’est rien d’autre que le cœur revendiqué, l’article n°1, du fascisme (et les anti-fasciste sont bien d’accord : le cœur de la bête c’est bien la volonté de soumettre la société à l’état).
            Après, c’est toi qui choisi ton camp, camarade.

  8. @polemicoeur

    Sur la démographie : que vous choisissiez d’avoir deux enfants est votre problème personnel, mais rien ne vous autorise à contraindre autrui à ce choix, sinon de sordides thèses malthusiennes et leurs dérives modernes inhumaines, dont il est démontré depuis longtemps l’inutilité et la nocivité. Pour la dernière fois, si vous croyez tant à la légitimité de la maîtrise démographique, la seule solution honnête est de faire vous-même de la place aux autres plutôt que de vous attaquer à leurs enfants.

    Sur l’idée que vous vous faites du débat : vous croyez débattre, en réalité vous buguez sur des lieux communs dépassés et faux. Dès lors qu’une explication claire et précise vous est offerte une première fois, si vous continuez à répondre avec les mêmes erreurs, soit vous n’êtes pas au niveau, soit vous trollez : dans ces deux cas, vous n’êtes pas un interlocuteur permettant un véritable débat.

    Bug principal qui vous affecte : la mondialisation, bouc émissaire habituel de ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas comprendre que la spoliation fiscale et l’anarchie législative créent le chômage. Amusant, vous admettez involontairement la vacuité de vos arguments puisque vous dérivez tout de suite vers la question des revenus : vous faites semblant de vous intéresser au travail mais, au fond, vous pensez rente, rente évidemment spoliée grâce à la contrainte publique, sans contrepartie d’effort au service des autres.

    Comme P vous l’a sagement proposé, commencez donc par apprendre avant d’écrire. Tous les développement sont disponibles, entre autres sur ce site. Cela vous évitera de buguer sans fin.

    @vinzzz : même remarque. Cessez d’étaler des réponses erronés et profitez de ce temps libéré pour lire, par exemple, Bastiat, qui nous a expliqué il y a plus d’un siècle ce qu’il fallait penser de votre affirmation « l’Etat c’est nous ». En l’occurrence, vous confondez l’Etat et la Nation. Encore une erreur, mon petit vinzzz…

    1. CQFD bubulle vous ne m’avez pas bien lu je ne suis pas contre la mondialisation mais vous préférez certainement me cataloguer, me classifier, c’est plus simple.

      Et vous ne présentez aucun fait aucunes idées, vous critiquez juste la forme. Je ne bug, vous êtes juste incapable de comprendre le logiciel.

    2. Pour répondre aux sobriquets enfantins, et éviter de paraphraser Polemicoeur qui a bien résumé ce que je pensais de ces enfantillages peu constructifs : c’est toi le petit

      Je ne confonds pas Etat et Nation.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

      Le lien entre les 2, on le lit dès les 1ère lignes de wiki : la souveraineté.

      Et bien je crois qu’un état où la nation est souveraine est possible.
      Ce n’est clairement pas le cas aujourd’hui.
      Et je tâcherai de lire Bastiat à l’occasion, mais si tu as des liens plus précis, je suis preneur !

  9. Pas d’inquiétude, on a bien compris que vous êtes pour la mondialisation à condition qu’elle soit altermondialiste. Loin d’être une question de forme, vous touchez le fond.

    1. Parce que j’imagine une autre mondialisation, un changement, une évolution je touche le fonds. Je vous pensez plus progressiste.

      Je vous trouve un peu aigri, ça sent le perdant.

      Sans rancune :)

      1. Là, tu as raison. Très clairement le libéralisme est dans le camps des perdants. écrasé par les droites « progressiste » (le machin qui se prétend de gauche, alors qu’il se place en réalité à la droite du seigneur l’état) et conservatrice-réactionnaire (l’UMP, grosso modo). Transformé en insulte.
        Si j’étais toi, ça m’inquiéterait…

  10. Premier point : vous ne répondez pas. Encore une fois, ce que vous dites est logique, donc possible, mais pas vrai pour autant. Pour montrer que c’est vrai, il faut étudier les faits. Or les faits ne montrent pas, à ma connaissance, ce que vous affirmez. Sinon, produisez-les.
    Ensuite, l’imagerie populaire, en effet n’est pas une bonne base, ni un bon guide de réflexion. La pensée philosophique apparaît d’emblée comme la tentative d’un individu pour critiquer les opinions et mettre en oeuvre son propre intellect individuel, càd de l’imagerie populaire – c’est le travail de Socrate, systématisé par Platon. Ce n’est visiblement pas à votre goût, mais c’est comme cela.

    Deuxième point: vous ne répondez nullement à mes arguments. j’ai décrit les conditions pour que l’on puisse parler d’une dictature du marché au même titre que de la dictature d’Etat. Vous répondez complètement à côté.
    Ce qui s’approche le plus d’une réponse serait : « Donc une économie de marché est dictatoriale comme tout pouvoir lorsqu’elle est l’unique façon de penser les choses ». C’est très vague, et très peu probant. Mais d’une part, définir la dictature par la pensée unique, c’est très vague et très peu probant. C’est une approximation extrême que de désigner le marché comme un pouvoir (en l’occurence, le pouvoir, c’est l’Etat, qui peut être dictatorial ou non), puis comme une manière de penser.
    Première interprétation : le marché induit une pensée unique. Mais je crois que le marché est aussi ce qui diffuse les thèses de l’inénarrable Naomi Klein, de Chomski, de Marx et Engels. Je ne vois vraiment pas comment dire que cela induit de la pensée unique. Il semble même que les sociétés avec un marché plus ouverts sont aussi plus ouverts du point de l’expression et des idées.
    Deuxième interprétation : le libéralisme politique s’est imposé comme l’unique pensée possible dans les sociétés libérale. Là encore, le problème n’est pas tant le marché que le système politique. Mais dans les démocraties libérales, je vois une offre politique antilibérale à peu près partout. Donc là encore, pas de pensée unique.
    Enfin, quand vous dites « ultralibéral et anti-étatiste, oppositions manichéenne, vous n’avez pas de chance de tomber sur moi, je suis libéral-conservateur, ou libéral classique. Si vous savez ce que cela signifie, vous savez que vos accusations ont absolument manqué leur but.

    « Je parle des étudiants dont le programme est imposé ou largement influencé par des financements privés défendant leurs propres intérêts. »
    Premièrement, j’ai eu à l’université des professeurs qui défendaient des thèses précises. C’étaient les plus intéressants, et je ne me suis jamais senti manipulé. D’autre part,bien des universités américaines ont des financements privés. Plusieurs arrivent en tête des classements mondiaux et produisent une bonne partie de l’intelligentsia mondiale. Je ne les vois pas comme des manipulateurs.

    « Pour vous c’est juste une preuve de l’inefficacité des gouvernements pour moi c’est la preuve que le marché n’a d’autres jugement de valeur que le profit et ne peut donc rien contre ce qui se passe. »
    Vous m’attribuez des pensées que je n’ai pas – vous projetez sur moi votre propre idée de l' »ultra libéralisme ». L’Etat a bien un rôle à jouer, mais c’est le marché qui est la clef de la richesse, du développement, de l’élévation du niveau de vie. Ce n’est pas une action politique décidée qui a accru le niveau de vie de Européens et des américains, mais le développement économique doublé de l’Etat de droit. Pour les Chinois, les inégalités sont à ce stade de développement difficilement évitables ; comme elles l’ont été lors de la révolution industrielle. Mais contrairement aux prévisions marxistes, la richesse s’est ensuite diffusée, le niveau de vie est monté. Certaines mesures étatiques ont facilité la chose, mais l’essentiel est venu du marché. La solution : laisser les choses se faire, et la même chose arrivera progressivement là-bas, comme elles sont arrivées ici. Il est même probable que le développement économique finira par obliger à une certaine démocratisation, ou au moins, à un certain respect des droits.

    « L’angleterre sous Tatcher, les USA, l’Argentine dans les années 70. Encore une fois il y a certainement bien des choses à améliorer en France. Si vous prenez l’indice de bien être comme référence, nous pouvons parler de la Suède, de la Finlande ou du Danemark?? La population est très heureuse et l’état omniprésent vous voyez… »
    Vous donnez trois exemples, et trois exemples datés. Si c’est à cela que se limite l’épouvantable influence de l’école de Chicago, ce n’est vraiment pas grand-chose, et l’on ne voit pas du tout cette menace effroyable pour la pluralité des idées que vous paraissez y voir.

    « je n’ai pas assez d’exemples pour savoir qui des anti libéraux et des ultra libéraux sont les plus cultivés. »
    Vous me lisez mal, il ne s’agit pas de savoir qui est plus cultivé, mais qui connaît le mieux les idées de ceux qu’il critique (et vous conviendrez que c’est moins efficace et moins honnête de critiquer des gens que l’on n’a pas ou quasiment pas lu, n’est-ce pas ?).

    « Je ne me considère pas faisant partie d’un de ces deux camps que vous voulez absolument opposer. »
    Diriez-vous que vous êtes globalement d’accord avec les thèses de Naomi Klein. Si oui, comme le laisse penser votre post, votre reprise de l’accusation contre ‘école de Chicago, et votre ténacité dans la critique du libéralisme, comment ne pas dire que vous avez pris plutôt le parti de l’anti-libéralisme ?

  11. « Donc une économie de marché est dictatoriale comme tout pouvoir lorsqu’elle est l’unique façon de penser les choses »
    Polemicoeur ou Polemicon, on peut se poser la question: En effet vous transformer le sens des mots, ce qui rends impossible une discussion logique.
    L’expression « économie de marché » suppose la liberté pour chacun de produire et d’acheter ce qu’il veut, la possibilité de faire respecter sa liberté économique devant les tribunaux.
    L’ adjectif dictatoriale a un sens précis (cf Larousse ou Petit Robert) et fait référence à un pouvoir absolu.
    Je n’ai jamais vu Carrefour ou Leclerc envoyer des vigiles armés dans la rue pour vous forcer à acheter chez eux.
    En revanche je vous invite à refuser de payer vos impôts au prétexte que vous refuser les services vendus par l’état (par exemple financer Paris-plage ou l’opéra Bastille), vous allez immédiatement être confronté à de gros ennuis financiers voire à la privation de liberté par un passage à la case prison.

  12. Bonjour,

    je me sens pris d’une envie irrépressible d’attraper mon clavier et de m’exprimer frénétiquement.
    Mais par où commencer, vu la teneur fortement idéologique des commentaires précédents ?

    Je dirai donc une chose, concernant les adeptes de ce site internet :

    je rêve de vous voir trimer à l’usine, ne serait-ce qu’un an ou deux, pour ensuite prendre la température de vos opinions. Je rêve de vous voir fauchés, dans l’obligation d’inscrire vos gamins dans une école privée (à but lucratif, ne nous voilons pas la face, les sociétés à but non lucratif représentant au final un tas de gauchos entreprenant) et, du fait, de les voir sociologiquement déterminés à devenir les « détritus sociaux » que vous serez devenus.
    Bref, je rêve de vous voir anéantis par votre propre doctrine, à ce moment seulement vous vous sentirez peut-être attirés vers la bête immonde et prierez avec ferveur pour un Etat (peut-être illusoire, je dis bien peut-être) qui pourrait vous offrir un peu de dignité.

    Si vous ne voulez plus de ces affreux impôts qui dévalorisent tant vos capacités intellectuelles et votre immense courage face à l’adversité, j’ai une solution pour vous : allez travailler pour 1000 euros par mois ! ô joie suprême, vous en serez totalement exonérés !!
    Vous vous sentirez enfin libres comme l’air.

    Pur fantasme, me direz-vous, Papa assure les arrières. Papa qui trime comme un acharné pour gagner ses 8000 euros, et dont la Bête immonde lui vole (oui, c’est du vol, il n’y a pas d’autre mot) 50% !!!
    4000 euros, qu’il lui reste à mon papa, pour payer l’assurance de sa BMW !! C’est franchement dégueulasse.

    Pays d’assistés va!!

    Je trouve cela délicieusement ironique : sérieusement, vous étiez-vous déjà imaginé que certaines personnes rêvaient de payer des impôts ? Permettez-moi d’en douter.

      1. une certaine dignité, face à ses gosses par exemple…
        je ne doute pas une seconde que quand vous vous retrouverez dans la mouise, sans appui familial, vous refuserez les mains tendus vers vous, tel un prince, et irez bravement crever dans un caniveau, seul, la tête haute, dignement en somme.

      1. Allez allez, je me se suis contenté d’une petite approximation. Pas besoin d’aller chercher très loin pour se rendre compte que les fanatiques de Friedman et autres bénéficient d’un statut social correct, sans aller jusqu’à la rente. Les personnes un peu trop exploitées au travail, sans capital à faire fleurir généreusement au service de l’emploi, ne sont généralement pas très enclines à rejoindre votre secte.
        Mais vous imputerez certainement cela à leur « bouffonnerie ».

    1. « un Etat … qui pourrait vous offrir un peu de dignité »

      En allant chercher à un guichet de l’argent volé aux pauvres. Belle mentalité. Et vous venez nous parler de dignité.

  13. mcmachin : « Je trouve cela délicieusement ironique : sérieusement, vous étiez-vous déjà imaginé que certaines personnes rêvaient de payer des impôts ? »
    ————–
    Oui, il y en a même plein qui crient sur les toits qu’ils « rêvent de payer des impôts ».
    Mais bizarrement, c’est pas les mêmes que ceux qui payent VRAIMENT des impôts.

    1. Baf, tout dépend de ce que l’Etat en fait. A chacun son utopie.
      Ma bande de « gauchos » désillusionnés d’amis ne s’en plaignent pas, même si l’Etat, miné par les lobbyings et les trafics d’influence, n’est évidemment pas vraiment à la hauteur de leurs attentes.
      Par contre des types qui se retrouvent à 2000 par mois une fois le prélèvement effectué ont le toupet
      de venir chialer.
      Mais va bosser à l’usine tocard !
      Non, pardon, je veux dire, un peu de décence, merci..