Il n’y a pas de désindustrialisation

Publié Par Guillaume Nicoulaud, le dans Économie générale

Les appels au protectionnisme continuent. Du Front national au Front de gauche en passant par cet écoanalphabète d’Emmanuel Todd, Arnaud Montebourg (PS), Julien Landfried (MRC) et jusqu’à mon pourtant très sympathique camarade causeur Laurent Pinsolle, tous appellent à « protéger notre industrie » en rétablissant des barrières douanières. Je ne reviendrai pas sur le caractère profondément inepte du mercantilisme et de la théorie de la balance commerciale – voir Frédéric Bastiat (1845) sur ce point – ni sur l’extrême dangerosité du nationalisme économique pour me concentrer – cette fois-ci tout du moins – sur cette fameuse « désindustrialisation » dont on nous rebat les oreilles depuis quelques années. Comme souvent, un petit détour par les faits (qui sont têtus) me semble nécessaire.

Ajustée de l’inflation, notre production industrielle a augmenté de 548% depuis 1950, de 114% depuis 1970 et de 31% depuis 1990 [1]. En termes de valeur ajoutée, notre secteur industriel a produit 593% plus de richesse qu’en 1950, 99% de plus qu’en 1970 et 21% de plus qu’en 1990. Le très léger recul de notre production industrielle et de sa valeur ajoutée au cours de la dernière décennie (de 2% et 1% respectivement) est intégralement imputable aux années 2008 et 2009 – c’est-à-dire à la crise dite des « subprimes ». Si par « désindustrialisation » on entend une disparition des activités industrielles françaises, du point de vue de la production et de la création de richesse, ce phénomène n’existe pas.

En 1949, l’industrie représentait 32,6% de notre production totale ; cette proportion est montée jusqu’à 34% au début des années 1970 avant de décliner régulièrement pour atteindre 27,2% en 2010. En 1950, l’industrie produisant 15,5% de la valeur ajoutée française ; ce rapport atteint 20% au cours des années 1970 avant de rebaisser pour revenir à 15,7% en 2010 (soit le niveau de 1950). De ces chiffres ont peut conclure que la part de l’industrie dans notre production comme dans la création de richesse de notre économie a baissé depuis les années 70. En revanche, parler de désindustrialisation est un non-sens : cette évolution est tout simplement due à une progression plus rapide des activités de service.

De 1949 à la fin des années ’70, l’industrie procurait environ 1 emploi [2] sur 4. Ce chiffre à commencer à décliner au détour des années ’80 pour atteindre 13% en 2009. Entre 1975 et 2009, le nombre d’emplois créés par l’industrie française s’est réduit de 2,3 millions. Comme nous l’avons vu plus haut, cette perte d’emplois n’est pas liée à réduction de la production. Si le nombre d’emplois proposés par l’industrie a baissé c’est essentiellement et avant tout une conséquence du progrès technologique et de l’automatisation des chaînes de production. C’est ce même phénomène qui explique que la valeur ajoutée industrielle progresse plus vite que la production : nos industries sont devenues beaucoup plus efficaces et beaucoup moins intensives en main d’œuvre.

Dernier point sur ce sujet, une usine des années ’50 à ’70 était un lieu de production situé entre quatre murs au milieu desquels vous trouviez des ouvriers, des ingénieurs et un patron – certes – mais aussi des agents d’entretien, des commerciaux, des comptables, des chauffeurs-livreurs, etc. Une des grandes évolutions qu’ont connues nos entreprises depuis cette époque tient en un mot : « externalisation ». Aujourd’hui, les agents d’entretien ne sont plus des salariés de l’entreprise industrielle – et ne sont donc plus comptés dans les bataillons des salariés de l’industrie – mais travaillent pour une entreprise de service qui propose ses services aux entreprises industrielles. Or il se trouve que sur la période 1975-2009, le nombre d’emplois fournis par le secteur des « services aux entreprises » a augmenté de 2,6 millions. Les chiffres de perte d’emplois industriels sont donc très vraisemblablement largement surévalués.

Bref, il n’y a pas de « désindustrialisation ». Il y a une croissance plus rapide des industries de services, notamment liée à l’externalisation des fonctions annexes de l’industrie et il y a des progrès technologiques qui nous permettent de réorienter le travail autrefois utilisé pour des tâches répétitives et mécaniques vers des métiers où nous avons besoin d’êtres humains.

Nous ne connaissons pas le bilan net, en termes d’emplois, des délocalisations d’un certain nombre de métiers – et pas d’industries [3] – vers des pays où les salaires sont moins élevés : pour une filature fermée en France, combien d’entreprises ont pu se créer et prospérer chez nous parce qu’elles pouvaient faire assembler leurs produits à moindres coûts là-bas ? Quand Apple lance la production d’iPhone en 2007 et en confie l’assemblage à une entreprise située à Shenzhen, la firme de Cupertino employait 23.700 salariés. Au 25 septembre 2010, Apple comptait 46.600 employés. Combien d’emplois le simple fait de pouvoir disposer de produits électroménagers moins chers a-t-il créé en France ? Combien de vendeurs, de designers et d’ingénieurs ont-ils trouvé un métier grâce à la hausse de la demande qui en a résulté ? Combien d’emplois les économies que nous avons réalisées en payant notre lave-linge une bouchée de pain ont-elles créé dans d’autres secteurs ? Combien d’emplois les activités d’imports et d’exports génèrent-elles ?

Einstein disait qu’un préjugé est plus difficile à briser qu’un atome. En voilà un qui ne déroge pas à la règle.

Notes :

[1] Chiffres de l’Insee. Est-il utile de préciser qu’ils sont ajustés de l’inflation ?
[2] En équivalent temps plein.
[3] Non, ce n’est pas la même chose.

Addendum : Don Boudreaux et Mark Perry ont le même genre de problèmes aux États-Unis.

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  1. Pas d’accord.
    Le fond de votre argumentaire est un simple chiffre : celui de la production industrielle, en hausse depuis 1990, de 31 % en volume et 21% en valeur.
    Y’ pas la référence INSEE, alors j’ai regardé leur site.
    J’ai trouvé les séries longues de la production industrielle : http://www.insee.fr/fr/indicateurs/ind10/20110310/series_longues_ipi_201101.xls

    En 1990 l’indice « industrie » était à 89, il est monté à 100 en 2000, redescendu puis remonté encore à 100 en 2004, monté péniblement vers 103 en 2007-2008, descendu jusqu’à un minimum de 85 en 2009, et remonté depuis vers 95 au dernières nouvelles (janvier 2011). Même évolution pour l’industrie manufacturière, qui commence à peine plus haut (indice 91,5) et finit à peine plus bas (indice 94). Admettons que tout ça remonte vers 100 / 105 en sortie de crise…

    Alors OK, c’est vrai, on le peut pas dire que la production a franchement chuter. Elle a plus ou moins stagner. N’empêche que c’est ridicule. La population a cru de 11% depuis 1990. La production n’a pas suivi. Les service, c’est bien beau, mais pas suffisant (et d’ailleurs ils souffre autant que le reste, simplement ça se voit plus tard)

    Cela dit c’est vrai que « protéger l’industrie » est franchement stupide. Il faudrait plutôt ne pas la matraquer, pour commencer. Taxer le travail à 80 ou 100 % et se plaindre ensuite que l’industrie (la partie de l’économie la plus exposée à la concurrence internationale) souffre, c’est stupide.

    1. P,
      Juste une question : en quoi €100 de produits industriels auraient-ils plus de valeur que €100 de services? Pourquoi devrions nous considérer qu’il est préférable que « la France » produise €100 de brosses à dent plutôt que €100 de recherche épidémiologique?

      1. Mauvaise question, pour trois raisons

        1) ce n’est pas le sujet du post de départ, on est en train de dériver, et de toute façon c’est déjà vicieux de donner son avis sur l’activité et les préférences des autres, ce qui inclus les producteurs de brosse à dents aussi bien que les chercheurs, autrement qu’en les rémunérant. Que ceux qui estiment qu’il faut faire de la recherche médicale ou produire des brosses à dents se contentent de les acheter, le reste ira tout seul.

        2) : Pourquoi opposer les deux ? Les gens qui se baladent de pôle emploi nord (ex-Assedic) à pole emploi sud (ex-ANPE) et retour, je pense qu’ils sauraient surveiller la machine à mettre les poils dans le manche en plastique ou balayer dans l’usine (si elle existait), j’ai plus de doute sur leur capacité à produire de la recherche médicale…

        3) : C’est une erreur de compter l’importance d’une chose à sa valeur marchande brute. Dans un arbre fruitier, le tronc, les racines et les feuilles ne valent rien (pire même : il faut s’en occuper quand même, donc ils coutent), mais essayez un peu d’avoir des fruits sans eux… C’est la boutade de l’industriel qui constate que ses équipe de production lui coutent de l’argent, mais qu’heureusement son service commercial lui en rapporte (plus). Et ce n’est pas qu’une boutade, c’est la réalité : le processus industriel de base est souvent déficitaire (et ça reste vrai dans les services : la distribution et la banque par exemple perdent de l’argent sur leur activité principale, mais sans elle, leur sources de profit disparaitraient).
        Autour de l’usine d’assemblage automobile gravitent quantités de services B2B qui disparaitraient avec elle, même si leur valeur cumulée est plusieurs fois supérieure à celle de l’assemblage en lui-même. Le comptable aussi bien que le concepteur de machine (services) n’existent que parce qu’il y a des choses à compter (industrie). La recherche, le développement, et tous les services B2B n’existent que parce qu’il y a une production. Sans production agricole (à la valeur pourtant faible et à la valeur ajoutée pas loin de nulle, tout bien compté), pas d’industrie agro-alimentaire, pas d’usine de conserve, pas de fabriquant de boite, pas de chercheur sur la conservation, pas de cuisinier pour tester les recettes les plus adaptées à la boite et au procédé de mise en boite, pas de contrôleur qualité gustatif, pas de banquier ni de service financier pour gérer les cash flow, pas d’assureur pour évaluer les risques et les sinistres, pas de formateur pour les ouvriers, etc. : la production à 0,1 € (voire -1 €) de départ est essentielle, elle compte plus que les 100 € de service qui se greffent dessus. Ne reste plus que le marchand de boite et son service marketing, mais pour qu’ils se rémunèrent, il leur faut des clients, des gens qui auront des choses à offrir aux étrangers qui fabriquent la boite. Qui seront ces clients ?

        1. Que fera-t-on quand les robots, plutôt que les chinois, réaliseront l’essentiel de la production industrielle et plus généralement, toutes les fonctions basiques, mais pénibles, de production et de service ?

          1. On produira des robots! et de plus en plus pointus! pour des fonctions dont vous n’avez peut-être pas encore idée aujourd’hui. Votre réflexion aurait pu tout aussi bien être faite par un homme du 19ème siècle qui a connu plusieurs progrés techniques et bouleversements économiques (machine à vapeur, électricité, téléphone, pétrole, voiture…). Pour autant, depuis cette époque, que de progrés supplémentaires ont été accomplis, que cet homme du 19ème siécle aurait bien été en peine d’imaginer.

        2. Il y a des industries qui disparaissent de chez nous, c’est celles auxquelles vous pensez. Mais il y a aussi des industries émergentes auxquelles vous ne pensez pas (justement parce qu’elles sont nouvelles!) et qui nécessitent du personnel qualifié. Les chinois ne peuvent et ne savent pas tout produire. Tant que nous produisons quoi que ce soit que le reste du monde veut bien nous acheter, alors nous pourrons nous payer ce que le reste du monde produit que nous ne produisons plus.

  2. @Lio : tout à fait d’accord avec vous et je ne doute pas une seconde que les robots développeront des fonctions qu’on n’imagine pas aujourd’hui au service d’industries dont on n’a pas idée.

    @P : pas besoin d’attendre les robots pour se réjouir avec Paul ou Alfred (ou mieux, avec Karl, Vladimir, Joseph et toute la bande des joyeux satrapes), il suffit d’une fonction publique développée au-delà de l’entendement, endoctrinée, militante et hyper-protégée par des textes tout à fait indécents. Pour faire simple, vous apportez de mauvaises réponses à de bonnes questions.

      1. plus d’argent pour la fonction public, moins d’argent dans les poches des consommateurs, moins d’argent disponible pour l’industrie. Alors autant éviter d’acheter français, et c’est simple à reconnaître : c’est le plus chère.

        1. et d’un, y’a pas besoin d’une FP pléthorique pour ça, il « suffit » d’impôts écrasants ; l’utilisation du produit des impôts ne change rien, qu’on en fasse profiter une armée de fonctionnaires ou une horde de péons privés avec le statut le plus merdique ou une poignée de banquiers off-shore n’a pas d’importance

          et surtout,
          deux : un fonctionnaires reste un consommateur donc plus d’argent pour la FP ça ne fait pas moins de consommateurs
          et trois : faut arrêter avec les calembredaines keynésiennes à propos du « moteur de la consommation ». Seule la production tire la production (loi de Say), la consommation ne fait que détruire (par définition !), à peu près comme un Tsunami sauf que ça touche peu le logement.

    1. Nul doute qu’avec de pareils contradicteurs, l’auteur doit se sentir bien « zouave » d’avoir osé imaginer pouvoir faire comprendre le concept d’externalisation ;)

      En quoi le terme « industries de services » vous gène ?
      Être capable de relever les points sur lesquels on est pas d’accord, c’est bien. Être capable d’opposer autre chose que de la suffisance, c’est mieux.

      1. C’est vrai que le terme « industrie de services », voulu ou pas, est quand même une ambiguïté malheureuse qui même dans le contexte, est loin d’être facile à deviner.
        A la rigueur, les « services à l’industrie », je veux bien, encore que, c’est quand même tiré par les cheveux de l’utiliser pour gonfler la part de l’industrie.

        1. « Industrie de services », c’est un peu comme « technicien de surfaces » pour « balayeur ». Du politically correct qui ne sert qu’à adoucir la réalité pour se donner bonne conscience: cette « industrie de service » que constituent bcp de charlatans ne génère rien si elle n’est pas correctement balancée par d’importantes autres activités génératrices, dont l’industrie. En rajoutant le terme « industrie » devant, on se donne l’impression de générer du réel.

          Et le constat est que les vrais générateurs de richesses sur lesquels prospèrent les managers, les consultants, les banquiers, les entreprises qui sous-traitent quasiment tout etc. sont en général ceux qui sont « au-bas de l’échelle », c’est-à-dire qui ont peu de pouvoir, donc peu d’argent, mais accumulent en même temps l’énorme pression due à la pyramide hiérarchique qui repose sur eux (s’ajoutant souvent aux contraintes budgétaires, aux contraintes de temps, de personnel etc.). Et les exemples sont innombrables: les sous-traitants, les petits employés, les opérateurs, le personnel soignant, et caetera, et caetera.

          Article très douteux car très sélectif. Comme d’habitude, des avalanches de chiffres qui me font penser à un hypothétique capitaine du Titanic qui essaierait de convaincre son équipage que le bateau n’est pas endommagé, et qu’il ne coule pas, puisque tel et tel cadrans sont stables. Bref tout va bien!

          1. Bof. Ce qui est surtout douteux, c’est plutôt l’absurde hiérarchie que vous faîtes entre industrie et services qui ne repose que sur des préjugés. Les activités industrielles ne sont pas plus nobles en soi que les activités de services. Ce qui est noble, c’est de développer des activités utiles, c’est-à-dire qui sont demandées.

  3. Le corps de l’article ne montre pas une seconde qu’il n’y a pas désindustrialisation. Il y a bel et bien désindustralisation si l’on considère le critère du nombre d’emploi industriels perdus, et le poids relatif dans le total de la main d’oeuvre salariée (vs primaire et tertiaire). On estime aujourd’hui à 700 000 ou 800 000 le nombre d’emplois industriels perdus depuis 2002! Une partie de ces pertes d’emplois peut être mise au compte de la rationalisation, du progrès technique, mais une autre part des destructions de jobs vient bel et bien des délocalisations dans les pays à bas coût de main d’oeuvre.

    1. C’est le PIB qui compte et certainement pas le nombre d’emplois. Parce que si c’était le nombre d’emplois le critère, la Chine serait la première puissance industrielle et l’Egypte serait un plus gros producteur agricole que les USA !

  4. 1) il ne mentionne pas l’évolution de nos exportations, qui est qd meme un point clé de la problématique

    2) il parle soit disant d’économies réalisées par les ménages sur des lave-linges qu’on produirait maintenant moins alors que tout-le-monde sait que la vie est devenue chère et que les machines à laver de nos parents tenaient 25 ans à l’époque (et qu’entre-temps il faut s’en racheter un, de nos jours)

    ‎3) il ne parle absolument pas de l’Allemagne; le point de comparaison serait pourtant intéressant…

    4) il parle du nombre d’emplois générés dans l’industrie, mais il ne parle pas du nombre d’emplois détruits (délocalisations, etc.) qui est certainement supérieur aux 2,6 millions – un peu comme Jean-Claude Trichet qui annonçait dernièrement que « l’UE a créé 14,5 millions d’emplois » depuis sa création, sans mentionner qu’elle avait aussi généré 16 millions de chômeurs…

    5) il ne semble pas voir d’objection à ce que la part des « industries de services augmente plus rapidement » que celle de l’industrie lourde et moins lourde, alors que tout-le-monde sait qu’une économie de services à l’irlandaise n’est ni plus ni moins que la maison de paille des 3 petits cochons à la moindre bourrasque

    Bref, un article qui s’efforce d’ignorer la réalité, signé de la main d’un borgne. Sans autre intérêt que de se faire la main à démonter des pseudo-analyses qui ressemblent plus à un discours de VRP qui a quelquechose de louche à vendre.

  5. Bonjour,

    je me suis permis de jeter un oeil au texte de Frederic Bastiat mis en lien, a propos de la balance commerciale. C’est de la pure rethorique sophistique : l’auteur invoque des indicateurs et un mode de calcul inadaptes pour discerditer le concept. C’est d’une malhonnetete intellectuelle assez hallucinante.

    Comme ce brave homme a ecrit un second texte (semble-t-il) moins scandaleux, je m’y rends : http://bastiat.org/fr/balance_du_commerce.html
    Les arguments debiles ne s’y trouve plus mais on constate
    1) que l’auteur se place volontairement du point de vue du producteur, pas du consommateur, ni du salarie. Ca a toujours ete le probleme des « liberaux chimiquement pur » de penser la macro-economie en termes de micro-economie. Mais voila, une nation n’est pas une PME.
    2) que la situation evoquee par Frédéric Bastiat est celle d’une echange entre pays ayant des niveaux de vie, de revenus, et de couts de production, comparables. Dans ces conditions des echanges libres et ouverts sont clairement une bonne chose. Extrapoler cela a la situation contemporaine, ou on trouve mises en concurrences des economies de nature totalement differente, est hasardeux.
    3) que l’argumentaire des protectionnistes du XXe (et XXIe) est d’une nature totalement differente de celui qu’on trouvait au XIXe (les problematiques ne sont pas les memes). Aujourd’hui le probleme pose par une economie globalisee (et en realite close, puisque sans exterieur il devient difficile d’echanger) c’est l’affaiblissement generalise de la demande par rapport a l’offre. Sur ce point le texte de Bastiat (on ne peut pas lui en faire reproche) ne repond rien.
    4) que si l’on suit le raisonnement de Bastiat, la Chine a un gros probleme dans la mesure ou elle exporte trop… et c’est justement ce que dis l’ecoanalphabete Todd : a savoir que la croissance chinoise est desequilibree, et qu’il serait plus sain pour ce pays qu’elle soit davantage tournee vers le developpement et la satisfaction de sa demande interieur.

    Bien a vous mon cher zouave

    Tryphon Tournesol

    1. ce que vous dites ne tient pas debout
      1) un salarié est un producteur, ça n’a donc aucun sens de dire que Bastiat ne se place pas du point de vue des salarié parce qu’il se place du point de vue des producteurs… Une nation n’est pas une, ça oui, les libyens en font l’amer expérience ; et alors ?

      2) blablabla. Argument déjà évoqué quand on cassé les barrières douanières au sein même de la France (car quoi de commun entre Paris et Saint-Pourcain-sur-Sioule ?), et puis en Europe (Bis : quoi ? le Portugal et l’Irlande, ces sous-developpés, dans le marché commun ? mais vous n’y pensez pas yfronrienka oter le pain de la bouche des français), et puis maintenant au niveau mondial. Sans aucun argument théorique ni la moindre évidence empirique. Une bête pétition de principe

      3) « affaiblissement generalise de la demande  » (sic) ? vous voulez dire : que la demande en blé, cuivre, bagnole, avion, train, centrale électrique, machins en plastique va chuter au niveau mondiale ? Oui-Da, et bien que Bastiat ne parle pas d’un « problème » pareil, qui a autant de réalité qu’un croisement entre un dahut et un yéti, c’est plutôt rassurant, non ?

      4) En matière d’export les chinois (les habitants) ont a un problème (entre autre), c’est que la Chine (les grands chefs auto-proclamé) pratique un contrôle des changes. le reste est mauvaise littérature.

      1. « le Portugal et l’Irlande, ces sous-developpés, dans le marché commun ? mais vous n’y pensez pas »

        —————————-

        On peut aussi ajouter l’Aléna, l’accord de libre échange entre le Mexique et Canada-USA et , avec un écart de PIB/habitant d’un rapport de 1 à 5 (et je parle même pas des différences dans les lois sociales ou la réglementation du travail et la sale habitude des patrons mexicains de manger des enfants au petit-déj) !

        Mais visiblement, les faits ne comptent pas, le libre-échange, c’est mmmalll, et puis c’est tout.

        1. « Mais visiblement, les faits ne comptent pas, le libre-échange, c’est mmmalll, et puis c’est tout. »

          Non le libre-echange c’est tres bien, dans certaines conditions. Apres si vous voulez en faire une religion (« chimiquement pure ») c’est votre probleme.

          Pour memoire : le rapport des PIB/habitant Chine vs Europe est plutot de 1/15.

        2. @P: En France on cassé les barrières douanières internes, mais on aussi, accessoirement, harmonisé le droit du travail.

          @ miniTAX: l’Alena, c’est que ce n’est que prétenduement du libre-échange, puisqu’il n’y a pas libre-circulation des travailleurs.

      2. « 3) « affaiblissement generalise de la demande » (sic) ? vous voulez dire : que la demande en blé, cuivre, bagnole, avion, train, centrale électrique, machins en plastique va chuter au niveau mondiale ? Oui-Da, et bien que Bastiat ne parle pas d’un « problème » pareil, qui a autant de réalité qu’un croisement entre un dahut et un yéti, c’est plutôt rassurant, non ? »

        Je parle de demande SOLVABLE.

      3. « blablabla. Argument déjà évoqué quand on cassé les barrières douanières au sein même de la France (car quoi de commun entre Paris et Saint-Pourcain-sur-Sioule ?), et puis en Europe (Bis : quoi ? le Portugal et l’Irlande, ces sous-developpés, dans le marché commun ? mais vous n’y pensez pas yfronrienka oter le pain de la bouche des français), et puis maintenant au niveau mondial. Sans aucun argument théorique ni la moindre évidence empirique. Une bête pétition de principe »

        Vous faites malhonnetement passer une observation pragmatique pour de la xenophobie. C’est assez deloyal (mais passons). Plusieurs observation sur votre commentaire :

        + les differences de niveau de vie entre Paris et Saint-Pourcain-sur-Sioule n’etaient pas celle que l’on observe entre l’Europe et la Chine.

        + merci d’avoir pris comme exemple l’Irlande, qui a recemment vu se retourner sa specialisation (induite par la liberalisation des echanges) contre elle.

        + un exemple empirique : une Europe prospere avec des barrieres douanieres et un marche interieur concurrentiel – c’etait les 30 glorieuses. Pour la theorie je vous laisse vous plonger dans Friedrich List.

        1. on voit que vous ne connaissez ni Saint-Pourcain sur Sioule à l’époque, ni la chine contemporaine (dont les régions exportatrices, celles qui nous font concurrence, ont actuellement un PIB par tête digne de l’OCDE http://french.china.org.cn/business/txt/2011-03/02/content_22035348.htm ; et oui, on en est là …)

          Vous vous réjouissez bien maladroitement des malheurs de l’Irlande. La crise les a juste mis à notre niveau hors crise, c’est dommage pour eux mais s’en glorifier c’est crétin.

          Bonne blague, cet exemple … Et si je trouve quelqu’un qui a pris du médiator sans en mourir, j’aurai le droit d’affirmer que c’est sans danger ? Ben non. Ça suffit pas. Si vous voulez faire chier le peuple avec le protectionniste (car les douanes, c’est chiant, y’a pas d’autre mot), il sduffit pas de trouvez un exemple où il n’a pas fait de mal, ni même un exemple où il a fait du bien, il faut démontrer que c’est utile et indispensable (qu’on peut pas faire par une méthode moins chiante ; pas de bol : c’est facile de voir qu’on peut, faire autrement). Je connais pas bien List mais il semble qu’il justifie le protectionnisme des moins avancés, pas celui des pays développés ; le jour où la chine nous aura dépassé, en partie grâce à vos efforts de persuasion pour qu’on fasse collectivement les plus mauvais choix possibles, vous pourrez nous le ressortir.

          1. C’est vrai les douanes c’est chiant, pourtant on les maintient pour les êtres humains, de même que la police aux frontières. Pourquoi les libéraux ne réclament-il pas l’abolition pure et simple des frontières? Les Chinois comme les Tunisiens devraient pouvoir venir vendre leur force de travail chez nous sans contraintes dans un monde qui accepte la loi du marché.

          2. Le liens que vous donnez cite une étude du National Economic Competitiveness Research Center… qui semble avoir été créée ex-nihilo en mars 2011…

            Je ne me réjouis pas des malheurs de l’Irlande (je vous donne un exemple), et vous dites des bêtises : la crise ne les a pas mis à notre niveau hors-crise (nous n’avons pas un chomage qui flirte avec les 15%).

            Enfin, l’argument qui tue : « les douanes c’est chiant ».

            Vous semblez ne pas comprendre que je ne vous présente pas le protectionnisme comme une solution miracle qui marche en tout temps et en tout lieu (ce que VOUS semblez penser du libre-échange). Vous semblez hermétique à toute contextualisatio, historique. Et puisqu’on parlait de List, il est surtout connu pour avoir introduit la méthode historique en économie.

            Lire Stirner trop jeune, ça peut faire des dégâts. Si vous aimez la littérature liberataire, jetez donc un oeil à Feyerabend : il vous aidera peut-être à vous débarasser de vos dernières illusions dogmatiques (et puis vous comprendrez peut-être que l’histoire aussi c’est important).

            Un petit commentaire sur une de vos remarques : « vu la forme socialiste de l’état actuelle de la France, l’assistanat généralisé à l’égard des pauvres immigrés, le clientélisme dont ils sont l’objet, l’immigration est désastreuse pour les finances publiques. »

            L’AME c’est 600 millions d’euros/an. Un péril imminent pour les finances publiques (rappel : la loi TEPA c’est 13 millards/an).

        2. Y’a pas de LES libéraux. Il y a DES libéraux. Il y a des libéraux mondialistes, pour une parfaite libre-circulation ; il y en a qui ont une idée de propriété collective du sol national, avec le droit pour le propriétaire de refuser l’entrée à ceux qu’il veut à son bon plaisir et sans besoin de se justifier. Les uns n’ont aucune objection à l’immigration même massive, les autres peuvent défendre des barrières à l’immigration.
          Mais (sauf erreur) tous sont lucides : vu la forme socialiste de l’état actuelle de la France, l’assistanat généralisé à l’égard des pauvres immigrés, le clientélisme dont ils sont l’objet, l’immigration est désastreuse pour les finances publiques.

          1. Tiens, vous voilà collectiviste maintenant. S’il y a propriété collective du sol, pourquoi pas les moyens de production?
            Mais j’ai bien compris que pour vous la loi du marché s’arrête là où commence l’idéologie. Merci de l’aveu. Ca confirme ce que je pensais: en tant qu’acheteur, on est pour le marché, en tant que producteur, on est pour son statut.

  6. Pour ceux qui se demandent encore pourquoi l’université française affiche un niveau aussi « exceptionnel » que le monde entier nous jalouse, Tryphon le mal nommé nous en donne une explication circonstanciée. Merci pour la démonstration, « professeur » !

    En matière d’analphabétisme, ou plus exactement d’illettrisme, prenez donc quelques secondes pour déplacer le « h » dans votre « réthorique » : un coup à droite, un coup à gauche… Allez, encore un peu de courage ! Après quelques tentatives empiriques, vous pourriez avoir (enfin) une révélation !

    1. Talibans ? Je cite le trait de génie du « professeur sérieux qui travaille » : « ouarf ouarf ouarf. Vous êtes un zouave! »

      Aucun doute, l’université s’y connaît en matière de post documenté et argumenté ! La France est sauvée !

  7. Pour lever toutes les ambiguïtés à propos des données du billet, voici les séries longues INSEE qu’il convient d’utiliser dans la démonstration :
    http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/t

    Les calculs d’évolution et de structure sont très simples à reconstituer et sont, bien évidemment, pertinents. L’indice de la production industrielle est calculé sur d’autres bases : c’est un indice commun aux pays européens qui permet les comparaisons entre pays. Voici sa documentation :
    http://www.insee.fr/fr/indicateurs/ind10/method_i

  8. Bonjour,

    Vous citez les séries longues de production industrielle (en unités de milliard d’euros), qui accuse en effet une légère baisse après crise des subprimes.
    Les chiffres de la consommation énergétique dans l’industrie, montrent au contraire une forte baisse (autour de 10% !), qui n’est pas imputable aux gains d’efficacité d’énergétique.
    Comment expliquez-vous ces chiffres contradictoires ?

    Source : http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Ref-4.pdf

    1. La contradiction que vous soulignez peut être liée d’une part à l’utilisation de l’IPI à la place de l’agrégat « branches industrielles » (des écarts peuvent apparaître selon que l’on additionne ou pas à l’industrie proprement dite, la construction, l’énergie et tel ou tel secteur d’activité de la NAF) et d’autre part, à un différentiel d’activité entre les secteurs fortement consommateurs et d’autres, plus économes en énergie, ce que la moyenne de -10% ne peut décrire. Hypothèses à vérifier bien sûr.

  9. Vos chiffres sont la production industrielle brute …. mais pas la production industrielle nette. Si ma boite en France vend pour $10M aux japonais des equipements fabriques et achetes en Chine pour $6M… la production industrielle nette francaise devrait etre de $4M et non de $10M.
    Il y a bien une desindustrialisation.
    GameOver

    1. Je ne comprends pas. Vous faites produire en Chine, vous avez donc délocalisée votre production, et vous voudriez compter celle-ci dans la production industrielle française ?
      Dans votre exemple, la France n’a rien produit, elle n’a fait qu’acheter à bas cout et revendre plus cher. De la spéculation diront certains, mais on ne peut pas parler ici de production industrielle.

    2. Gameover, il faut prendre le temps de lire les définitions des données INSEE, en particulier en ce qui concerne le lieu de production qui conditionne les agrégats des comptes de la nation. Il suit que votre conclusion est fausse.

  10. C’est le protectionnisme qui conduira à la désindustrialisation, parceque notre périmètre commercial va se réduire – vu que nos partenaires commerciaux ne vont pas accepter sans sourciller les mesures protectionnistes françaises et prendront des mesures symétriques d’une part, et que d’autre part le renchérissement des produits consécutifs à une suppression de la concurrence va diminuer le nombre des achats des consommateurs – et donc la taille des marchés de entreprises française ira en diminuant alors qu’on aura prétendu vouloir les protéger.

    Toujours la même erreur de raisonnement logique : si l’on prétend pouvoir développer l’économie en limitant son périmètre aux frontières nationales, alors pourquoi ne pas le réduire à celui des frontières régionales, puis celui des villes, puis des quartiers, et celui de la haie des habitations ???

    Dès lors chacun cultivera ses légumes et élèvera des chèvres et des poules dans son jardin pour autant que d’aucun possède un jardin, sinon il sera amené à faire pousser des patates dans des balconnières.

    On se réconfortera alors en chantonnant joyeusement à la veillée autour d’un bon feu de bois en se serrant les uns contre les autres pour se réchauffer…

  11. Parfois, c’est bien d’avoir de quoi manger chez soi, ses chèvres et ses poules : on appelle ça la prudence.

    D’un côté, le protectionnisme n’a pas forcément d’intérêt économique global, mais certains pays _ les Etats-Unis, la Chine _ l’ont beaucoup utilisé, avec succès, pour leur développement. Alors, le diaboliser, en disant simplement qu’il désindustrialise, c’est peut-être assez proche d’un argument d’autorité.

    Plus près de nous, que l’on apprécie ou pas, Airbus et l’aérospatiale européenne auraient été impossibles sans protectionnisme.

      1. En même temps, il n’a pas tort. Le fait n’est pas que la filière aérospatiale n’aurait pas pu se faire sans protectionnisme, le fait est que les concurrents en jouissent.
        Les affaires Airbus Vs Boeing sont les plus redondantes, les plus énormes. Il ne se passe pas un instant sans qu’untel porte plainte contre l’autre pour des aides gouvernementales. Il y a là une distorsion de concurrence en cercle vicieux: si Airbus laisse tomber les aides étatiques, il se fait manger par Boeing qui, lui, prendra les siennes de l’Etat US.

        Pour ce qui est du spatial c’est plus simple, c’est un secteur purement étatique. On commence à le voir s’exporter dans le privé grâce au tourisme (et je m’en réjouis, l’apport du privé sera forcément intéressant et salvateur), mais ce n’est même pas une question de protectionnisme: sans Etat, la filière serait par terre.

        Après, il y a protectionnisme et protectionnisme…

        1. « Le fait n’est pas que la filière aérospatiale n’aurait pas pu se faire sans protectionnisme »
          Pourquoi ? Les premiers avions sont le fait d’individus (cf Frères Wright), pas de l’état, et qui ne jouissaient d’aucune protection.

          Quant au spatial, on constate qu’il aura fallu une centaine d’année pour qu’il s’ouvre au privé, et comme par hasard, on voit apparaître les premières initiatives commerciales qui font baisser les prix de voyages. Accessoirement, pourquoi le raisonnement (qu’on brûle de lire) ne tiendrait-il pas pour la voiture, par exemple ? Autrement dit, pourquoi le protectionnisme fut-il nécessaire pour le développement du spatial ?

          1. « Pourquoi ? Les premiers avions sont le fait d’individus (cf Frères Wright), pas de l’état, et qui ne jouissaient d’aucune protection. »

            Et c’est un operateur prive qui a emmene les premier hommes sur la Lune ? La NASA serait une societe cotee en bourse ?

            Il ne faut pas etre dogmatique. Il est clair qu’aujourd’hui les Etats n’ont ni les moyens ni la volonte de faire progresser significativement le spatial, et que le secteur prive semble prendre efficacement le relais. Mais les programmes publics (boostes par la guerre froide) ont au XXe siecle constitue un levier indispensable (avec des retombes economiques importantes dans des secteurs a priori sans aucun rapport).

            « Autrement dit, pourquoi le protectionnisme fut-il nécessaire pour le développement du spatial ? »

            Citez-moi une entreprise qui, a l’epoque, avait les moyens financiers pour investisseur aussi massivement que l’ont fait les Etats, et la capacite a mobiliser les moyens humains necessaires. Il faut eviter l’ideologie et etre pragmatique : il y a un temps et un role pour chacun. Il est clair qu’aujourd’hui le spatial ne peut pas se passer des acteurs prives. A l’epoque, ceux-ci n’avaient pas d’autre capacite que d’etre les prestataires des agences publiques et de leurs grands projets.

            Faire de la macro-economie sans perspective historique c’est un peu comme marcher les yeux fermes.

  12. Sur votre premier point : a part quelques excites souverainistes, j’ai cru comprendre que les neo-protectionnistes pronent un protectionnisme a l’echelle europeenne. Ces gens ne semblent pas vraiment etre favorable a la ferneture (comme vous le sous-entendez).

    Sur l’erreur de raisonnement. C’est vous qui en faites une en niant la realite historique : ville , region, nation, ce n’est pas la meme chose (et il n’y a pas que la taille qui compte).

    Vous caricaturez betement (comme le font les alter-mondialistes quand ils presentent le liberalisme economique comme une guerre generalisee entre barabres sanguinaires).

    La plupart des partisans du protectionnisme sont favorable a un retour PARTIEL ET TEMPORAIRE a des quotas et des barrieres douanieres. C’est une attitude pragmatique qui permet :
    – a l’Europe de sauvegarder son appareil industriel
    – a la Chine d’avoir une croissance plus equilibre (d’avantage tournee vers sa demande interieur) et moins dependante de la consommation des menages occidentaux.
    – de gerer en douceur la convergence des niveaux de vie (qui se fera quoi qu’il arrive) entre occidentaux et emergents,

    Pour rappel : l’affaiblissement de la demande est une realite en occident. On s’est contente de compenser par de l’endettement (public ET prive). Les crises des subprimes et des dettes souveraines annonce des temps un peu plus difficiles pour le consommateur occidental. Je ne m’inquiete pas tant pour ce dernier que pour les pays emergents dont la croissance est dependante la consommation des menages de l’ouest.
    Par ailleurs ceux qui pretendent que la demande mondiale augmente parce qu’il y a beaucoup de gens a nourrir et des routes a construire ne savent pas ce que c’est que la demande solvable.
    Le protectionnisme est un outil temporaire et pragmatique de regulation macro-economique.

    Quant aux petits malins qui pensent que le monde ideal est celui ou on fait travailler les Chinois a bas couts sur des postes peu qualifie… et a nous la matiere grise, la qualite, et les produits a haute valeur ajoutee… sans meme parler de l’aspect moral de la chose, ils revent eveilles et sous-estiment notre partenaire chinois. Malheureusement les gens qui pensent cela sont « capitaines d’industrie » et organise le transfert de technologie a tout va (juste pour conquerir des marches – vision court-termiste au possible).

    1. Puisque la convergence des niveaux de vie se fera quoi qu’il arrive, il n’y a donc pas besoin de la « gérer » (sous-entendu la forcer) avec du protectionnisme…

      Le protectionnisme européen ruinera encore plus sûrement nos entreprises que le niveau irresponsable des impôts en France. L’atout des entreprises européennes, c’est leur capacité à se développer à l’international, tout en segmentant leurs processus industriels (délocalisation des processus à faible VA, mais renforcement local des processus à forte VA) : c’est ainsi que les Allemands se sont adaptés avec bonheur à la mondialisation mais également au poids des charges sociales dans leur pays.

      Pour aller au fond des choses, le débat sur la désindustrialisation fondé sur l’idée que le chômage serait lié aux délocalisations est de la pure démagogie politicienne. Ce qui crée le chômage, c’est l’interventionnisme excessif de l’Etat-providence et l’effet d’éviction de l’endettement public qui siphonne les investissements privés. Pour chaque emploi public créé, l’Etat détruit au bas mot 2 emplois privés : les délocalisations n’y sont pour rien, d’autant qu’il n’y a pas de désindustrialisation, comme les chiffres le démontrent.

    2. partiel et temporaire ?
      temporaire, c’est au sens de la CSG et du CRDS : « on peut pas vous dire quand, aussi longtemps que ce sera nécessaire, et c’est nous qu’on juge quand ».
      En bon français ce genre de « temporaire », ça s’appelle « à durée indéterminé », c’est à dire : permanent, tant qu’on pourra.
      Les protectionnistes ont un raisonnement type RDA / corée du nord : on exploite les producteurs, ils deviennent trop chers, les consommateurs préfèrent les produits étrangers, donc il faut forcer les consommateurs à acheter quand même les produits nationaux trop cher. Les gens moins crétins sont tous, même quand ils sont socialistes de droite et de gauche, passé à un raisonnement un poil plus malin : tout cela revient à taxer les consommateurs, faisons le directement sans passer par les complications d’une gabelle (consommation forcée d’un bien rendu plus cher au niveau du producteur) => « TVA sociale ».

      1. Je passe sur les remarques auto-flagellatoires et francophobes (une source constante d’emerveillement a l’etranger) pour faire un petit commentaire sur la TVA sociale.

        L’utiliser pour remplacer des barrieres tarifaires ou d’eventuels quotas, c’est user d’un outil aveugle et se priver de mener une vraie politique economique.

        1. La TVA sociale n’est pas un outil protectionniste, c’est même strictement le contraire puisqu’elle sera d’autant plus « rentable » que les échanges seront nombreux. Le protectionnisme est un argument vide de sens.

        2. La justice est aveugle, alors que la politique c’est, en clair, avantager les petits copains et racketter ceux d’en face. Tu as fait ton choix, camarade, permet qu’on te dise qu’il est mauvais et que nous ne voulons sous aucun prétexte y participer.
          Tu veux du protectionnisme ? facile. Tu crée, avec les innombrables de ton avis, de Mélenchon à Le Pen, une grande association des protectionnistes, qui s’engagent respecter des règles protectionnistes, par exemple : ne jamais acheter un produit de la liste noire, n’acheter un produit de la liste grise que moyennant le paiement d’une cotisation supplémentaire spéciale, etc.

          1. C’est beau le manicheisme.

            Non, je ne cree pas de secte avec des gens dont les idees n’ont rien a voir avec les miennes (le coup classique : « Le Pen/Arlette dit comme toi, boooh tu es un vilain fasciste/gauchiste »). J’exerce ma liberte d’expression (au rsique de vous deplaire) et j’utilise mon bulletin de vote. Point.

            Votre agressivite trahit une certaine febrilite.

          2. Quel manichéisme (le vrai ? celui qui est binaire ?) ? quelle agressivité ? Je suis agressif parce que je prononce « Mélenchon » ou « Le Pen » ? Quelle bizarre conception… si on peut même plus rire des clowns (qui font rire pour de bon) sans se faire traiter de manichéen agressif…

            Je croyais que l’exclusion c’était mâaaal, mais si ta religion a prévu des exception pour les grands Satans, c’est ton affaire, encore une fois moi je n’ai rien à dire. Fait donc ta secte avec les protectionnistes hors FdG et FN si ça te chante, il parait que vous êtes quelques millions, ça devrait suffire pour agir sans attendre les élections (autrement dit : la prochaine foire d’empoigne pour savoir qui sera le plus nombreux pour gagner le droit d’asservir les gens d’en face), non ?

          3. Ahh, le bon gros fantasme de la faillite qui ruine (enfin !) les rentiers. C’est vrai que ça ne se finit jamais dans un bain de sang, ce genre de solution d’expert… Remarquez, il doit y avoir un certain charme à pousser sa brouette de billets pour s’acheter une baguette de pain (à moins qu’on se fasse la petite vieille, c’est plus rapide). Vous en pensez quoi, Professeur Ouarf, des brouettes ?

            D’un autre côté, un fantasme, ça évite de réfléchir aux bilans cumulés des 3 « big banks » françaises qui ne représentent « que » 3 fois le PIB français et au fait qu’elles sont plongées jusqu’aux narines dans les dettes publiques européennes.

          4. « pour s’unir et faire pression à Bruxelles »
            Ah oui. Bien sûr. Pardon mais mégalol. Le décalage entre ce que les chefs d’états et de gouvernement pleurnichent à leur peuple et ce qu’ils disent au Consilium suffit à écarter cette éventualité. L’Europe, ils la trouvent très très pratique, croyez-moi.

            Quant à faire défaut, là, pas de surprise, les nations feront défaut. On aura droit à l’inflation et au défaut. Et vous verrez : vous ne vouliez pas de libéralisme ? Ca tombe bien, vous n’en aurez pas. Pas la moindre goutte.

            Faudra pas venir chialer ensuite.

  13. « Puisque la convergence des niveaux de vie se fera quoi qu’il arrive, il n’y a donc pas besoin de la « gérer » (sous-entendu la forcer) avec du protectionnisme… »

    Il y a plusieurs moyens de passer du 15e etage d’une tour au RdC : sauter par la fenetre, prendre l’ascenseur, ou les escaliers.
    Je n’ai en aucun cas sous-entendu qu’il fallait « forcer » la convergence des niveaux de vie, mais plutot gerer la transition et ses consequences. Bref, eviter de sauter par le fenetre simplement parce qu’il est inevitable qu’on arrive en bas.
    Accepeter qu’une chose est inevitable, c’est deja bien, mais ca ne fait pas une politique pour autant.

    « Pour aller au fond des choses, le débat sur la désindustrialisation fondé sur l’idée que le chômage serait lié aux délocalisations est de la pure démagogie politicienne.  »

    Les delocalisations ne sont en effet pas la cause principale du chomage de masse. Mais au-dela de leur part toute relative dans les chiffres globaux, ce sont les consequences sociales des delocalisations qui sont dramatiques. Quand vous avez un bassin d’emploi qui est detruit, c’est tres probablement une goutte d’eau dans la mer du chomage en France, mais c’est tout le tissu social d’une zone geographique qui s’effrite (avec des consequences variees en matiere d’insecurite et de sante publiques pour ne parler que de ca). Merci de ne pas faire de l’economisme.

    « L’atout des entreprises européennes, c’est leur capacité à se développer à l’international, tout en segmentant leurs processus industriels (délocalisation des processus à faible VA, mais renforcement local des processus à forte VA) : c’est ainsi que les Allemands se sont adaptés avec bonheur à la mondialisation mais également au poids des charges sociales dans leur pays. »

    Deux erreurs dans ce que vous annoncez. D’abord une erreur de prospective : vous faites l’hypothese que nous pouvons nous reserver la qualite et la haute VA… a 10 ans c’est un pur suicide economique. Les pays emergents sont deja extremement competitifs sur ce terrain (et je ne parle pas du fait que votre politique economique est faite pour les 30% de diplomes du superieur… vous faites quoi des autres ? Ils vivent des aides sociales ? Ou pas ?).
    Ensuite une erreur factuellle concernant l’Allemagne : la majeure partie de ses exportations sont INTRA-europeenes. La bonne sante economique de l’Allemagne n’est possible que parce que ses voisins sont justement moins « vertueux » qu’elle. Vous ne pouvez pas avoir des pays Europeens qui sont tous exportateurs des produits a haute VA, produits majoritairement destines au marche europeen.
    Je passe sur le fait que vous faites totalement abstraction des differences culturelles entre pays (en Allemagne et en Suisse par exemple, se pratique un protectionnisme « naturel »… les gens achetent national meme si c’est plus cher.. attitude qu’on ne retrouve pas en France – il n’y a pas a s’en rejouir ou s’en attriste, c’est un fait et il faut en tenir compte).

    « Pour chaque emploi public créé, l’Etat détruit au bas mot 2 emplois privés »

    Any evidence for that ?

    « Ce qui crée le chômage, c’est l’interventionnisme excessif de l’Etat-providence et l’effet d’éviction de l’endettement public qui siphonne les investissements privés. »

    L’Etat federal americain ne me semble pas excessivement interventionniste, et pourtant les USA affichent un taux de chomage comparable a celui de la France.

    Vous donnez l’impression de faire de la pure ideologie (ou alors merci de donner des arguments).

    Par ailleurs je vous signale au passage que l’Espagne et l’Irlande figuraient parmis les pays europeens les plus vertueux en matiere de finances publiques. Il semble que le chomage soit un phenomene multi-causal qui ne se reduit pas a etre la consequence d’un « interventionnisme excessif » et d’une mauvaise gestion de la dette.

    Ces deux pays affichaient une croissance certes impressionnante pour des economies occidentales, mais tres fragile et desequilibree. Sans faire de comparaison hasardeuse, la Chine a aussi une croissance desequilibree, et trop dependante. Un peu de protectionnisme de la part des europeens pourraient en realite l’aider a se trouner un peu plus vers la satisfaction de sa demande interieure (quitte a perdre 0,5 point).

    1. « Pour chaque emploi public créé, l’Etat détruit au bas mot 2 emplois privés »

      Any evidence for that ?

      SMIC super-brut = SMIC brut (avec les allégements de charges patronales) = 9 €/h x 1608 h = 14 472 € /an

      super-brut du fonctionnaire catégorie C (l’équivalent du smicard), ministère de l’écologie (un ministère banal, pas sur-payé comme aux finances, hein …) (ref : http://www.performance-publique.gouv.fr/farandole… , tableau « Dépenses de personnel » – le second du document : faire la division des crédits par les effectifs) : 39 513,90 € /an.

      Il faut détruire 2,7 emplois de smicard pour embaucher l’équivalent dans la fonction publique.

      Et je te parle même pas de la valeur ajoutée : vu que le smicard doit en faire à peu près deux fois plus que le fonctionnaire, on pourrait considérer qu’il faut détruire 5 emplois pour embaucher un fonctionnaire (et là tu pète un câble et tu dis qu’on exagère … si seulement c’était vrai).

      Heureusement pour la moyenne de la fonction publique, l’écart est plus faible sur les gros bataillons : les profs. Les fonctionnaires ne sont « que » 41% plus cher que dans le privé (et ils ne sont « que » 10% moins productifs sur le plan quantitatifs) (tu sais ou regarder maintenant pour vérifier : http://www.performance-publique.gouv.fr/farandolehttp://www.performance-publique.gouv.fr/farandole/2011/pap/html/DBGPGMJPEPGM139.htm etc.)

      Is that enough evidence for you ?

    2. Une petite remarque sur « la convergence des niveaux de vie »: cela veut simplement dire que les Chinois riche vivent désormais aussi bien que les Français riches. Bientôt, cela voudra aussi dire que les Français pauvres vivront aussi mal que les Chinois pauvres.

  14. Votre premier calcul est une jolie petite escroquerie : vous faites comme si les gens restaient SMICards toute leur vie. De ce que je connais de l’industrie (mon fere est directeur d’usine pour une grosse boite) la plupart des ouvriers de base et secretaires (equivalent de categorie C dans la fonction publique) ont de l’avancement, touchent des primes etc… toutes ces petites choses qui pesent dans la division credits/effectifs mais ne rentrent pas dans votre comparaison.

    Votre commentaire sur la valeur ajoute demanderait aussi quelques arguments (sans quoi, on pourra croire a une reflexion de comptoire apres quelques verres de blanc au p’tit dej’), mais bon.

    Quant aux profs c’est tout simplement un pur mensonge puisque les enseignants du prive sont contractuels de droit public et sont remuneres suivant les memes grilles de salaire que leurs collegues fonctionnaires (en revanche ils n’ont pas la garantie de l’emploi).

    Mais rassurez-vous, en Suisse (un affreux pays communiste) les employes du public sont encore mieux traites qu’en France. Perso je me fais 120.000 euros par an (contre 25.000 en France pour le meme taf dans de moins bonnes conditions et avec le mepris de mes compatriotes en bonus).

    Bonjour chez vous

    1. @ professeurtournesol

      La Suisse a une économie bien plus libérale que la France, avec peu de protectionnisme, peu de tva, pas de salaire minimum, moins de charges sur les entreprises qu’ailleurs, etc… Preuve de son ouverture, la Suisse embauche d’ailleurs de nombreux étrangers qui représentent une grande part des actifs.

      Donc mettre en avant votre salaire gagné dans un pays à l’économie relativement libérale, pour justifier une position qui n’est pas libérale est franchement indécent.

      De plus, dans tous les pays, les salaires des fonctionnaires sont définis en fonction des salaires que gagne le privé, plus ou moins majorés. En Suisse, grâce à son économie relativement libérale, les privés gagnent de très bons salaires, et la fonction publique n’a fait que comme partout ailleurs, c’est-à-dire pris pour base ces très bons salaires en les majorant, et c’est pour cela que vous touchez un très bon salaire dans la fonction publique suisse.
      Cela dit, ce salaire n’est pas plus justifié en Suisse que le salaire bien inférieur en France pour le poste équivalent, puisque ce salaire ne repose malheureusement pas sur vos compétences, mais seulement sur de l’arbitraire politique…

      1. « La Suisse a une économie bien plus libérale que la France, avec peu de protectionnisme, peu de tva, pas de salaire minimum, moins de charges sur les entreprises qu’ailleurs, etc… Preuve de son ouverture, la Suisse embauche d’ailleurs de nombreux étrangers qui représentent une grande part des actifs. »

        La Suisse a effectivement une economie plus liberale que la France en interne (ce que vous ecrivez sur le salaire minimum et la tva est vrai). En revanche ce pays pratique bien plus le protectionnisme et a une pression fiscale comparable a celle de laFrance (http://www.travailler-en-suisse.ch/impot-suisse-france-comparaison.html).

        Je n’ai aucun probleme a mettre en avantmon salaire en Suisse. Il est fort probable que votre explication (l’alignement sur les salaires du prive, avec quelques fluctuations), cependant je note qu’en comparaison avec les autres expats francais je suis plutot chanceux : en moyenne ils font de l’ordre de *2,5 sur leur salaire francais, quand j’ai fait quasiment *5.

      2. « Donc mettre en avant votre salaire gagné dans un pays à l’économie relativement libérale, pour justifier une position qui n’est pas libérale est franchement indécent. »

        Une petite precision sur ce point. Je mettais en avant le fait que contrairement au francais moyen, le suisse lambda trouve normal de payer correctement les employes du secteur public et ne nourrit aucun ressentiment a son endroit. La Suisse est effectivement un pays liberal, mais protectionniste, et qui a compris que l’emploi public est mieux adapte pour certains secteurs.

  15. Si j’en crois h16, P et bubulle, on aurait l’équation suivante :
    inflation + barrières douanières aux portes de l’Europe=grave récession (voire un bain de sang)

    Pourtant les 30 glorieuses c’était pas trop mal (notez que je n’aspire pas à revenir en arrière – je vous donne juste un exemple historique qui infirme votre hypothèse).

      1. Vous etes gonfle. bubulle et P ont repondu a mes posts longs et argumentes en me faisant passer pour un anti-liberal primaire dans les genre Le Pen ou Melenchon (ce qui n’est pas le cas, et rien dans mes posts ne le laisse penser), avec des affirmations peremptoires denuees de toute argumentation. Quelaues exemples :
        + « La justice est aveugle, alors que la politique c’est, en clair, avantager les petits copains et racketter ceux d’en face.  »
        + « Le protectionnisme est un argument vide de sens. »
        + « Mais visiblement, les faits ne comptent pas, le libre-échange, c’est mmmalll, et puis c’est tout. »
        + « Vous vous réjouissez bien maladroitement des malheurs de l’Irlande. La crise les a juste mis à notre niveau hors crise, c’est dommage pour eux mais s’en glorifier c’est crétin. »
        + « Où l’on apprend que les salariés suisses sont payés en euros. »
        + « Je croyais que l’exclusion c’était mâaaal, mais si ta religion a prévu des exception pour les grands Satans, c’est ton affaire, encore une fois moi je n’ai rien à dire.  »
        + « Alors Grand P, tu as fini d’expliquer comment achever les petites vieilles à coups de baguettes de pain (ou de bon gros bâtards) ? »
        Vous a-t-on deja parle de l’histoire de la paille et de la poutre ?

        Jamais aucune reponse sur
        + les consequences sociales de la destructuration de bassins d’emplois parles delocalisation.
        + les exemples historiques donnes
        + la question des travailleurs non qualifies dans un occident qui se specialiserait uniquement dans le haute valeur ajoutee.
        + le probleme de la concurrence des pays emergent sur des secteurs a haute valeur ajoutee, ou on ne les attendait justement pas.
        + mes objections aux affirmations fausses de P (les comparaisons bidons des salaires dans le prive et la FP, les erreurs d’analyse sur la strategie economique de l’Allemagne).

        Enfin, puisque je caricature vos propos, dites-moi donc si vous reconnaissez que l’inflation et les barrieres douanieres ne sont pas toujours de mauvaises choses. Ou pensez-vous , comme bubulle (que je cite pour ne pas avoir a le caricaturer), que « Le protectionnisme européen ruinera encore plus sûrement nos entreprises que le niveau irresponsable des impôts en France » avant d’ajouter « Ahh, le bon gros fantasme de la faillite qui ruine (enfin !) les rentiers. C’est vrai que ça ne se finit jamais dans un bain de sang, ce genre de solution d’expert. »

  16. Le bain de sang concernait uniquement cette déclaration : « les grandes puissances européennes puissent s’organiser pour faire défaut sur leur dettes en position de force ». Il est certain qu’on aurait pu aborder la question sous l’angle du respect de la parole donnée par exemple. Mais il est certain que faire « rendre gorge » aux rentiers, plus tard aux propriétaires et aux actionnaires, est tellement romantique que ce serait dommage de s’en priver ! On vous comprend de vouloir joindre l’utile à l’agréable.

    Quant aux 30 glorieuses, vous avez raison de nous les remémorer. En ce temps là, le poids de l’Etat était < 40% du PIB, les budgets publics à l'équilibre et le chômage faible. CQFD. Ouarf !

    1. « Quant aux 30 glorieuses, vous avez raison de nous les remémorer. En ce temps là, le poids de l’Etat était < 40% du PIB, les budgets publics à l'équilibre et le chômage faible. CQFD. Ouarf !"

      Possible grace (entre autres choses) a une inflation galopante et des barrieres tarifaires aux frontieres de l'Europe. Le contexte est different (tout etait a reconstruire en Europe) et encore une fois je ne souhiate pas appliquer une pseudo-recette. Simplement, je vous donne un exemple historique ou inflation + protectionnisme intelligent donne de bons resultats. C'est quand meme assez facile pour l'Etat d'avoir un poids plus faible et des comptes a l'equilibre lorsqu'il peut monetiser sa dette.

      Votre orthodoxie provoque des crises (a mener une politique uniquement tournee vers l'offre, on appauvri la demande), et se presente ensuite comme le seul rempart face au desordre economique.

      Par ailleurs vous maintenez que le protectionnisme ralentirait le commerce international (j'ai peut-etre mal lu, il me semble que vous ou P avez ecrit cela). Lisez donc Paul Bairoch (Commerce extérieur et développement économique de l’Europe au XIXe siècle, Mouton, 1976) qui a observe que la croissance du commerce international a faibli durant la periode d'ouverture libre-échangiste a la fin du XIXe.

      Il y a tres peu (pas ?) de lois economiques qui soient invariantes dans l'espace et dans le temps.

      1. Le problème constant de vos propos tient dans la déformation des interventions adverses et du contexte dans lequel elles sont effectuées. Dans la même veine, vous tordez la réalité pour qu’elle se conforme à vos théories (orthodoxie, disiez-vous ?), quand vous ne vous drapez pas dans une nouvelle dignité qui colle mal avec l’agressivité ridicule de vos toutes premières interventions. Auriez-vous quelques difficultés pour assumer ce « péché originel » qui vous poursuit ? Ne vous étonnez donc pas, dans ces conditions, que certaines réponses se portent au niveau que vous avez initié : il faut bien s’adapter à son interlocuteur, n’est-ce pas ? (Ouarf !)

        Concernant le niveau des dépenses publiques, je vous invite simplement à observer l’évolution du cas allemand. A la différence du choix de société français (société des loisirs, pour faire simple), leur démarche de maîtrise des dépenses publiques, dans un cadre plus général de « société du travail » (toujours pour simplifier), devrait vous inspirer un commencement de modestie, compte tenu de sa réussite actuelle. Nul besoin de convoquer l’histoire, d’autant que vous la malmenez, de prédire un avenir catastrophique aux Allemands ou encore de les désigner comme boucs émissaires des conséquences de « l’expérience socialiste » menée en France sans interruption depuis tant de décennies.

        Vous voulez dresser de nouvelles barrières douanières. Dont acte. Mais pour quoi faire et contre qui, au juste ? Contre les Allemands, avec qui nous effectuons une bonne part de nos échanges ? Contre les importations de gaz russe (pour les remplacer sans doute par notre gaz de schiste) ?

        Quand vous aurez péniblement échoué à justifier ces barrières, il restera à démontrer qu’elles auraient pu avoir une quelconque utilité pour régler la question récurrente du chômage de masse français, principale conséquence du socialisme, dont l’origine et l’effet déliquescent sur l’ensemble de la société française ne fait plus aucun doute aux observateurs objectifs. Arrivé à ce point, vous allez tenter de tordre la réalité une nouvelle fois, en cherchant évidemment l’excuse facile de la désindustrialisation (ou tout autre excuse qui ne remette pas en cause vos thèses constructivistes). Et vous finirez par déclarer, désabusé, comme Mitterrand : « Contre le chômage, on a tout essayé ! » C’était il y a 20 ans. Triste anniversaire, pour un individu de triste mémoire.

        Tout essayé ? Non, bien sûr ! Le collectivisme français n’a pas encore essayé une solution libérale… et pour cause, car ceux qui vivent par, pour et en l’Etat savent bien qu’ils n’ont qu’une toute petite place dans une telle hypothèse.

      2. Non, les lois économiques sont invariantes (d’ailleurs si elles ne l’étaient pas, il faudrait dire : il n’y a pas de lois économiques). Vous avez un problème d’ordre épistémologique. La science économique n’est pas une science empirique, elle est une science a priori fondée sur l’exploration de la catégorie de l’action humaine.

        Par conséquent, on ne trouve pas les lois économiques dans l’observation de l’histoire, mais dans les déductions logiques issues de l’analyse de l’action humaine, c’est-à-dire de la poursuite d’une fin par des moyens. Vous prétendez que « inflation + protectionnisme DONNE de bons résultats » durant les Trente Glorieuses, mais ce lien de cause à effet ne se trouve pas dans l’expérience (qui donne au mieux une corrélation), vous devez le tenir d’autre chose.

        Bref, vous devriez lire les premiers chapitres de l’Action humaine de Ludwig von Mises, qui concernent l’épistémologie : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AHTDM.htm

        1. Perdu, les faits n’infirment pas Mises, ils n’infirment personne à vrai dire. Dans les faits il n’y a que des corrélations, surtout lorsqu’il s’agit de science humaine où il est impossible d’isoler des variables pour les tester toutes choses égales par ailleurs. L’analyse des fait n’est possible qu’avec le corpus des lois économiques, qui sont a priori.

          Un peu comme les mathématiques, il n’y a que les imbéciles qui cherchent les lois mathématiques dans les faits. Qu’êtes-vous, au juste ?

        2. C’est bien votre délire, ça marche dans toutes les sciences en fait :

          Pythagore :
          1) Les mathématiques, c’est ce que Pythagore en sait, et ce que Pythagore en pense.
          2) Dans ma science, les faits n’existent pas, les données empiriques sont sans importances.
          3) Toute personne contestant 1) ou 2) est un imbécile.

          Einstein :
          1) La science physique, c’est ce qu’Einstein en sait, et ce que Einstein en pense.
          2) Dans ma science, vu le niveau d’abstraction atteint, les faits n’existent pas, les chiffres sont sans importance sauf s’ils corroborent 1)
          3) Toute personne contestant 1) ou 2) est un imbécile.

          En fait, vous n’avez pas l’air de comprendre que l’apriorisme joue un rôle fondamentale dans toutes les sciences (et plus particulièrement encore en mathématiques et en praxéologie). Si vous en êtes à croire que le scientifique, c’est le gugusse qui tire des lois directement des faits, parce que c’est bien connus, les faits parlent d’eux-mêmes ma pov’ dame, vous avez quelques siècles de retard, et vous êtes resté à ce que Bachelard appelait l’état préscientifique.

          Mais comme vous êtes un troll, je crois que le fond des choses n’a guère d’intérêt pour vous, qui nous faites part de votre présence dans le seul but de vous moquer du monde.

          1. Sauf que les premieres choses que vous faites lorsque vous avez un modele (disons mathematique) d’un phenomene reel c’est
            1) le confronter au reel
            2) determiner ses limites de validite

            Meme dans la « science economique » les quelques theoremes qui trainent font des hypothese (meme un truc aussi elementaire que Black-Scholes). Vous confondez science et scientisme.

            Les mathematiques pures sont tres differentes de l’economie en terme d’apriorisme dans la mesure ou la confrontation au reel n’est pas un critere de validite en mathematiques.

          2. Le concept poppérien, c’est pas la « réfutation » petit troll, c’est la « réfutabilité ». Mais c’est bien de prendre en référence l’auteur de quel bouquin « ultra-méchant-libéral » déjà ? Ah oui, La Société ouverte et ses ennemis…

            Mais je vous écoute, en quoi l’épistémologie de Mises implique-t-elle des énoncés non réfutables ?

          3. Professeurtournesol : la science économique ne consiste pas en des modélisations de phénomènes, mais en des déductions logiques issues de cet axiome : le sujet poursuit des fins via des moyens, mis en relation avec des observations empiriques vérifiables (du type : rareté des biens, non adéquation entre les biens naturels et les fins poursuivis, etc). La méthode expérimentale ne s’y prête pas (pour la raison déjà évoquée qu’aucune variable ne peut être isolée toutes choses égales par ailleurs – on ne fait pas des expériences sociales en laboratoire). Ca ne veut absolument pas dire que l’exercice est vain.

            Par exemple, on n’a pas besoin de l’expérience pour définir le capital, ou pour affirmer que consommer n’augmente pas la quantité de biens disponibles.

            Vous n’expliquez pas en quoi les faits des Trente Glorieuses démontrent un quelconque lien de cause à effet entre protectionnisme + inflation et prospérité.

        3. « Non, les lois économiques sont invariantes (d’ailleurs si elles ne l’étaient pas, il faudrait dire : il n’y a pas de lois économiques). Vous avez un problème d’ordre épistémologique. »

          En physique theorique on a des models anisotropiques de l’espace, pour lesquels effectivemement les lois ne sont pas invariantes. Mais bon… quand on invoque Bachelard comme representant de la modernite epsitemlogique (ou Smith et Ricardo pour l’economie), on est reste quelques decennies en arriere.

          « Par conséquent, on ne trouve pas les lois économiques dans l’observation de l’histoire, mais dans les déductions logiques issues de l’analyse de l’action humaine, c’est-à-dire de la poursuite d’une fin par des moyens. »

          Vous nous refaites une variante du mythe de l’homme rationnel.

          Concernant la suite de votre message je vous accorde qu’on ne peut deduire de ce que j’ai dit qu’une correlation entre inflation+protectionnisme et croissance ecomnomique (correlation confirmee par la situation actuelle : crise economique, rigorisme monetaire, libre-echange en Europe vs croissance, protectionnise, et sous-evaluation de la monnaie en Chine- pas de rapport de cause a effet a ce stade, mais un jolie petite correlation).

          @ bubulle :

          + « Dans la même veine, vous tordez la réalité pour qu’elle se conforme à vos théories »

          UN SEUL exemple svp.

          + « Nul besoin de convoquer l’histoire, d’autant que vous la malmenez, de prédire un avenir catastrophique aux Allemands »

          Ou malmene-je l’histoire ? A quel propos. Citez et contredisez s’il-vous-plait. Et sortez de l’incantation. Par ailleurs je ne pense pas avoir predit un quelconque avenir catastrophique aux Allemands : j’enonce seulement le constat simple que si vous voulez avoir chaque pays europeen qui produise et exporte des produits a haute VA (essentiellement a destination du marche unique) et ait une balance commerciale excedentaire, alors vous allez au-devant de problemes logiques difficilement surmontable. Un univers clos ou tous les pays enregistrent des excedents massifs de leur balance commerciale, ca n’existe pas. Je passe sur les differences anthropologiques qui peuvent exister… vous semblez hermetique a ce genre de considerations.

          Mais quand meme sur l’Allemagne : d’une part leur demographie est inquietante, et d’autre part vous etes en complet porte-a-faux avec l’auteur de l’article que vous defendez (puisqu’avoir une balance commerciale deficitaire, d’apres Frederic Bastiat, est une tres bonne chose).